王南溟、许宏泉、徐聚一与刘正成谈书法批评现状

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(左起）许宏泉  刘正成  王南溟  徐聚一

                                  关于批评的批评
                  ——王南溟、许宏泉、徐聚一与刘正成谈书法批评现状

     编者按  近日，当代中青年艺术评论家王南溟、许宏泉和徐聚一作客松竹草堂，与刘正成先生就当代书法批评现状发表了自己的学术见解，具有一定的参照价值。本站记者唐朝轶根据录音整理，现贴出以飨网友。
     刘正成：很高兴各位到松竹草堂作客。我们办了一个网站，以后，你们有什么作品、文章，都可以在我们这里发表。
     王南溟先生，先请你谈一谈对“王镛批评”的本意吧！那篇文章，我看过。我觉得,站在一个纯学术的批评立场，允许各人有不同的观点、不同的看法。我赞赏王镛的书法，我会说赞同的话；若不同意，站在学术的角度完全可以批评。正常的文艺批评，我们还是应该鼓励。所以，我觉得，把批评纳入人事的纠纷是错误的。反过来，把人事的纠纷融入批评，同样也是错误的。现在批评界，这两种交叉在一块儿，让人难以区分。
     王南溟：国内的批评，职业不分工，造成比较多的误会。比如，一个人自己的作品参加展览，自己又做主持人，这样很容易造成制度上的混乱。分工不明确，很容易让人觉得你是在谋私利。如果作品、评论分开，评论家不参加这方面的活动，不与这个利益集团发生什么关系，他只是感觉到个人需要发点言，这样就比较相对独立。我们国内就缺乏这种评论家，缺乏一个评论家的状态。我去年去大英博物馆参加展览，如果在大陆展览，负责人都会问，你们开幕式有谁来，有什么评论家。而大英博物馆就跟我讲，我们这里展览开幕的时候，评论家都不会来的。评论家要在开幕式以后，他自己来；他来，我们都不会知道。他自己来看看就走了，他觉得这个东西有意思，他就关注，会写东西，他是请不来的。大英博物馆这么重要的博物馆，评论家都不是请的，其它博物馆也是一样。我们这里办一个展览，什么人都请，评论家都一起吃饭。
     刘正成：还给车马费！
     王南溟：嗯！这种情况下，他怎么能评论呢？而且，中国人情上有一个传统，如果我们是好朋友的话，吃过饭啦，还说他的坏话，就会说你这人不够朋友。他会对你进行人格诽谤，他会觉得，你这人做人有问题。
     刘正成：两面不是人！
     王南溟：在批评界，为什么批评往往不容易展开？其实有一个很大的原因，我们容易喜欢用人格去批评批评家。比如说，你这人怎么老是骂人，在中国骂人、批评人家便是一个不好的品格。要吹捧，这样就会认为你这个人为人很好，很帮朋友忙！
     徐聚一：用世俗情感来看待理性批判，两者之间的差距就太大了！
     王南溟：所以不光是书法界搞评论，美术界搞评论也一样。中国的评论家也都存在这个问题。整天跟画家在一起，一起吃饭，一起玩；这种朋友圈子一进的话（我们称为“家族”圈子），很自然的，就没法再评论。
     刘正成：对！石开就讲过这个道理。他说，原来我谁都不认识的时候，我写评论很容易，结果后来认识以后，就不好意思写啦！
     王南溟：所以现在没有分工，是一个很大的问题。彼此之间来往，这都影响了正常的评论。
     刘正成：我记得，白谦慎曾跟我提了一个建议，让《中国书法》实行匿名审稿制度，就是每一个稿件来了以后，把名字蒙上，寄给审稿人，让审稿人去客观评论这个稿子能不能用，审稿人不知道这是谁的稿子，作者也不知道谁去审自己的稿子。这样，才能维护一个学术刊物的学术质量。
     徐聚一：以至于有人比较极端的提出：批评家千万不能和搞艺术的绞在一起，不能跟他们做朋友，一个朋友都不能有！
     刘正成：但是，真正交往深入了以后，理解了以后，可能就可以批评了。他知道，这是在谈艺术。如果交流层次比较浅的时候，就不太好评。
     许宏泉：对！这里面还要牵涉到一个问题，一个画家、书法家，你对他虽然是很深入客观的批评，但要不影响到他的其他方面。比如，你影响到他的市场啦！你骂了以后，他的画不能卖钱啦！再有，如果他马上要竞选什么主席的时候，你正好一骂，他这个主席就当不成啦！这里面很复杂。

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     王南溟：这里面有一个社会制度的问题。如果是一个比较民主化的社会，它就强调一个监督机制，艺术家和批评家同属一个监督机制里面。比如，一个人画画很好，卖得也很好，如果有一篇文章批了他以后，从此画卖得就不好的话，这证明他的画有问题。不仅仅是一篇文章的原因。这跟打拳击是一样的，你要做拳王，你就要和人家打，人家打不倒你，你就是拳王。但是，你不打是不能做拳王的。所以，西方艺术家对待批评就很正常，他们要出名很难，不容易的。他们要评论家在批评了以后，然后自己之间打来打去，打到后来，评论家把艺术家给逐渐建立起来。他们是在批评过程当中成长起来，锻炼出来的。我们这里像熊猫一样，搞一个玻璃房让它活起来。这是不一样的，人家的生命力就顽强，你打不倒！
     许宏泉：但是，国外有真正的收藏家，懂得真正的艺术，中国就不一样，收藏家没有几个内行，艺术市场和他的官位直接相关。
     刘正成：看来，大家每一个人角色不一样，思考问题的角度也不一样。王南溟站在一个独立评论家的角度发言；许宏泉，当了这么久的主编，他在考虑批评了以后，学术环境和世俗的功利环境交叉一块的时候，它会发生什么作用？这是很重要的。在关键时候，你把他主席的位置给搞下去了，说不准，别人上去更坏，还不如让他呆在那儿好呢！所以，在中国做事情是很复杂的。
     徐聚一：两全其美不可能，你只能取其一。所以，办杂志，有的时候，我们也很谨慎。因为我们其实不想得罪谁，也不想从另外的地方攻击谁，只是看到了这个问题，觉得有说的必要，觉得这是个有意义的话题，我们就做一做。但有的时候，考虑到别的因素，可能也很无奈，只能做出选择。
     刘正成：你谈的这个选择，倒是很要紧。就是什么时候，选择一个什么样的题目来进行批评。掌握这个题目在当代的艺术发展中间起什么作用，这就是编辑中间需要考虑的啦。
     徐聚一：原先机关刊物的一种思维方式，好像他们高高在上，我登了你的作品，你就成功了。现在办杂志，不应该再有这样的思维。这是错误的！我们没有这个决策权，我们首先提供一个舞台，我们也不是一个发牌人，我们也没有这样的资格、这样的权力，也没有这样的财力、物力，不可能来主持这个牌局。

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     许宏泉：我们《边缘》杂志，是一个舞台，不能像以往的机关杂志，上了你的作品，就证明是对你的肯定，我们这个大舞台里面，可能有英雄，也有小丑。
     刘正成：我看王南溟对王镛书法批评的时候，还有这样一种感觉，王镛的书法对当代流行的一批年青人影响很大，在这个时候，适当的批评，对他们加深认识作用很大。反过来，这种认识加深在什么地方呢？因为是在批流行书风，流行书风正是处于边缘的时候，王南溟批评它，人家就以为，王南溟是不是跟那一伙一起去批流行书风去了？这就是因为我们学术环境不健全，人家会把它当成别的一种秩序、功利方面来考虑，王南溟是不是谁在指挥他，要批评王镛，现在不是要帮王镛说话吗？但反过来一想，我了解一些王南溟这个人，谁也收买不了！
     徐聚一：一般有一种习惯意识，马上会想，这里面背后有没有人？
     刘正成：我看了余杰的文章，他大学毕业不久，跟书法界没什么关系，但他写的东西很深，很有些刺激作用。如果他跟我们认识了以后，完了！回去以后，文章就写不出来啦！
     徐聚一：对他的“文化摇头丸”的评论，你是第一个确认的人，因为你读懂了他的文章，许多人都误读。
     王南溟：他的角度还是可以，他不单说书法。
     刘正成：魏明伦跟我是朋友，余杰批评了余秋雨，他就去作东，想把他们两个人拉拢到一块儿。魏明伦的想法是：余杰对余秋雨有误读之处。魏明伦这个人还是很有批评精神的，敢于说话。但是，他因为对余秋雨有所了解，有所友谊，就觉得余杰误读余秋雨了。但一定程度上的误读，也并不是没有价值的。据我观察，从魏明伦对我说话的口气来看，他想把他们拉倒一块儿，还是有点硬凑。因为，双方不一定很愿意坐到一块儿谈，或者余杰就不愿意在一块儿谈。
     徐聚一：余杰借余秋雨的现象讲了一个什么问题呢？就是你曾经犯过错，是可以的，但是你不能不忏悔。
     刘正成：所以说，不同的年龄有不同的看法。我这个年龄，就同意魏明伦，为什么？因为我们年龄差不多，同情余秋雨，因为在那个时代，确实，违心的话不说，那个关就过不了！但是，还是要把事情说清楚，要有一种敢于直面的精神。你看巴金晚年的《忏悔录》，他就写的这些。
     许宏泉：我们可以理解余秋雨当时的所作所为，可以原谅他；但是无论怎样，他都要忏悔。这种忏悔，对当代的发展有着直接的影响。
     徐聚一：不然，历史就被遗忘与扭曲了！
     刘正成：第七期《边缘》，余杰批张艺谋的《英雄》，我觉得很独到。批张艺谋的人很多，对其思想性的批评，余杰还是有一定深刻性的。
     王南溟：本来我也想这样写。
     徐聚一：作为一个观众，我看了《英雄》的片子之后，有强烈的被愚弄的感觉。就是说，你无视我们曾经经历过的痛苦，而另外做一套说辞，是对我们观众的一种污辱。
     刘正成：我原以为，奥斯卡要给《英雄》发奖，但是，美国人也有良心啊！不一定帮我美国说话的，我就给你评奖。

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     刘正成：王国维有一个观点，他说，有“主观的诗人”和“客观的诗人”之分，要么，你就不要入世，做主观的诗人；永远保持一颗童心来看待世界；要么，就彻底的入世，做客观的诗人。像雪莱这样的，是主观的诗人，曹雪芹就是客观的诗人，他历经兴衰与荣辱。我觉得批评家，也可能存在这两种状态。要么，我根本不认识你，根据我主观的价值尺度作审美观察；要么，最彻底地了解作者，然后“入木三分骂亦精”，可能这样的批评更为贴切。
     王南溟：就是要研究，研究很重要。
     刘正成：嗯！做一个“个案”的专题研究，才能深刻与全面。
     王南溟：涉及书法批评,我是从前年批评沃兴华的文章开始的，其实，评沃兴华之前，我几乎对书法界没写过文章，一直在美术评论界里。但我并不是不思考书法，我一直在思考。后来，我觉得有点成熟了，专门作了一个写作计划，不光是批流行书风。这个写作计划，第一篇是沃兴华，第二篇就是王镛和华人德，接下来是现代书法里面陈振濂和邱振中。整个九十年代以来，流行书风到现代书法是连成一条线的。整个一条线，就是书法在变化过程中所出现的问题，我只是抓了这一点。书法在变化过程当中，不管它是古典范畴里面的流行书风也好，还是在现代范畴里面的现代书法也好，它出现了一些什么问题，这是一条线索。
     我发的稿子，第一篇是批评沃兴华，这也是一件很巧、蛮奇怪的事情。我写之前还没什么人谈流行书风，整个书坛变化还没有产生，等我发了这篇文章以后，才开始变化。我是一个独立写作者，为什么《书法》杂志能连续发表我的文章，卢辅圣也没反对，社里的人也没反对。他们都知道，这么多年来，我个人不拉帮结派，不跟书法界的人发生利益关系。他们觉得我完全是很独立的一个人，卢辅圣就觉得这是自由来稿一样。整个一个过程，我自己想想，当初就是因为我没有介入什么活动，反而树立了一个比较好的自由评论人的形象。
     徐聚一：批评界的人要特立独行很不容易。
     王南溟：好多人都不了解情况。平心而论，我跟王镛从来没见过面，华人德也没见过面，很多人都没见过面，石开也没见过面。
     刘正成：你躲在书斋里面，叫“不识时务”。"物有本末，事有终始；知所先后，则近道矣”，知道“先”和“后”，也就是察其时变，才可能更接近事物本质的真理。所以，批评的时间在世俗功利中间起重要的作用。当他在全盛的时候，你去批他，大家就觉得对；当他走下坡路的时候，你去批他，大家就觉得有点落井下石啦！
     徐聚一：赞是一种手段，骂也是一种手段，可能以后，骂将会更加猛烈，因为骂人过瘾，能引起人的注意。
     刘正成：他们攻击你一下，你就很恼火、很难受。他们不知道，港台影视圈里，每部电影出来以后，先制造绯闻，那些人很容忍，其实是假的，主要为了片子好卖。
     徐聚一：就操作而言，一味吹捧，现在不行了，人们压根就不看啦 ，以后挨骂的人肯定还要请人来骂他呢！所以，骂人也要谨慎，不然，很难堪！弄不好最终还是要跟着世俗、流行走。所以，做批评家不易。
     王南溟：中国的体制不健全。简单地说，比如，今天请你吃饭，如果你说不行，在北京、上海还可以，如果到内地，人家马上会不高兴啦 ！就觉得你不给我面子，你不喝酒，一定要劝你喝，喝一定要喝醉；就这种风俗习惯！
     徐聚一：人情的泛滥，影响了纯粹的学术。你写得怎样、本意是什么，他不管你，只是猜度你是什么倾向，代表了谁在说话，他就这样来看你的文章。
     王南溟：这就是我们原来的政治体系培养起来的一种习惯思维，要揣摩里面的意图。
     刘正成：所有下级，对上级的稿件都要揣摩透彻才行。
     许宏泉：是不是马上要搞一个人啦！
     徐聚一：所以，现在的杂志，包括网站，能够营造一个更好的环境，不需要什么“猜摩功夫”，走出历次运动遗留下来的阴影，我认为已经是一个进步。

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     王南溟：我批沃兴华那篇文章，其实，在社会上也有许多误解。沃兴华离开上海书协，秘书长不当，是他自己的原因。当时，华东师大给他一个通知，你要么在华东师大，要么留在书协，不能两头都占着。他自己选择回华东师大，不是因为《书法》杂志发表我哪篇文章，使他离开了那个秘书长的位置。这两件事情，其实一点关系都没有。
     刘正成：“凤凰卫视”天天都在播一位首席评论员的广告：你看，有些看起来不相关的事情，实际是有关联的。中国人就往往要看这个关联的东西。
     许宏泉：我们刚刚收到一位读者的来稿，叫《博导也抄书》。现在搞博士点，本身是画画的画家，非要让他有学术专著，不然，不能做博导，那怎么办呢？他只好找他的研究生去把资料汇集起来编《中国美术史》，他怎么能写呢？一个真正的美术史专家写一部美术史都很难，他只能抄啊！所以，这个稿子来了，我一看，这个作者又是好朋友，而且他是当官的，院长，大家正在搞他，马上可能就要下台，抓不住他的把柄。这篇文章，如果我们一发出来，对他就有影响。但是，我们不想掺和到人事里面去，将稿子等一等再发表，因为我知道这个事，等他上去了，或者下来了我再发表都可以。
     徐聚一：这其实对我们办杂志的来说很无奈，不应该这样做的。
     许宏泉：其实还是体制的问题。他本身也不愿意去抄书，画画就行了，抄书浪费精力，抄一本书的时间，他画画就能卖很多钱啦！
     王南溟：评职称的制度有问题，比谁写的书厚、著的书多，不对，他没质量的。
刘正成：其实，一篇论文往往比一本书还重要，更有学术含金量，个案研究的学术论文，必须自圆其说，很复杂的。一本用遵命实用的教科书，一条、两条、三条它是用一种方法制造出来的，看起来煞有介事，其实也许很容易。
     王南溟：他不懂一篇学术论文，要超过你抄一本厚厚的书。
     刘正成：孔子就抄书，祖述尧、舜、禹、汤、文、武，述而不作。关键在于，抄首先要注明是抄谁的，再有，你对抄的东西作什么评价，观点自然就表明了。这种继承里有创造，表面上看，整个儒家的学术著作全是抄书、注书，其实有其系统地历史发展阶段性的。
     徐聚一：“述而不作”。这恰恰是儒家做学问一大特点。
     刘正成：宋代的理学，明代的心学都是这样。注解是经院哲学的方法，也有它的合理性。
     徐聚一：它有选择在里面­­­--有取舍，取舍就是它的学问，这个很重要。“人心千古不易”，历来根本的东西没有变，那么，没有变的东西，古人已经说过了，但是，今人你要有侧重点，以前重要的东西，可能现在不重要了，以前被忽略的东西，现在重要了。“述而不作”这四个字有大学问， 后现代追求的恰恰是这个东西。动辄独创的东西是很可疑问的。
     刘正成：批评也有风格，也有流派，就像朱清时说的，科学论文也有风格。
     王南溟：对！有风格流派，有学历背景，哪一个学派出来的？好坏都看得出来，决出深浅很容易。
                 

西蜀宏亮

拜读了。
谈得很好。王南溟一直在呼吁独立的评论人及其制度。很好。
王南溟的样子也很酷。

北居

好！

半半

书坛确实是太多的人治,连一些基本的学术规范都没有，看上面的话就像在信息时代讨论Basic语言一样,任一件普通物事，移至书坛都可以骄人,连余杰都被称为深刻,书坛距所谓的学术,实在不可以道里计了.

飞越极限

发人深省。

远天闲云

受益。