朱清时与刘正成关于墨的研究对话

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                   通过墨迹成份分析来鉴定中国古字画
                  
                     ----朱清时对刘正成谈科技与书法


     [编者按]近日，中国科技大学校长朱清时院士来京作客松竹草堂，聊起了他要在科大科技考古系招收一个博士研究生对古代书画墨迹进行研究，本站艺术总监刘正成先生就此与朱清时院士作了一个访谈，现将访谈内容整理出来，并经本人审阅后贴出，以飨网友。
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     刘正成：我们网站搞了一个“多学科话题”的栏目。目的在于提倡各学科对书法研究的介入，从而提升书法理论研究的新视角。刚刚听说朱校长准备新招一个博士生，对古代书画墨迹作专题研究，您能否再谈得具体一些？?
     朱清时：是的，我今年准备招一个博士研究生，他(她)必须是学化学的，必须懂日语。这个研究生要作的,就是用科学的方法来研究中国的古墨。中国从唐代开始就有墨了，但是，古墨的样品现在很少，已很难见到。现在再不作抢救性研究可能就会太晚了.
     刘正成：笔墨的墨？也就是古代书画上墨迹中含的墨？
     朱清时：就是书画中用的墨。墨有三大成份：一种是碳素，如松烟和煤烟等黑色素；一种就是香料，现在的墨没有香料，所以就很臭，古代的墨是可以治病的，有些好墨用麝香，有很多香料；第三是粘合剂，它必须把它粘结在一起。后边两类，粘合剂和香料都是挥发行为。不仅挥发，而且在空气中会氧化或风化。用墨一旦写成字以后，这些成分就大面积暴露在空气中，就不断地挥发，有些成分就氧化或风化。所以，现在看到宋代的字有点发蓝，明代和清代的字也有变化，只不过没有宋代的字变化那么明显而已。
     我招研究生就是要把字画的鉴定、字画的年代分析定量化。怎么定量化呢？第一，我们有现代的仪器，如X光荧光分析仪。这类仪器就用X光机照到一个东西上，这个东西就要发出荧光，荧光的成分跟这个东西的化学成分直接有关，分析荧光成分便可以知道它的化学成分。如果拿一张字画过来，我们用这个仪器马上就可以把这个墨迹里面的化学成分特别是微量元素搞得清清楚楚的。现在，需要的就是历代墨的资料。历代墨的化学成分有些什么变化，因为每一个制墨的人是不一样的，所以它的成分不可能完全一样。但是它有些基本的成分、基本的香料是共同的。只要把这些基本成分随时间变化的规律搞出来了，搞出一个图就行了。比如，举个例子，墨里面的香料都是麝香是不可能的，麝香太昂贵了，但它里面肯定有些香料，香料是植物中间提炼出来的，这种香料都是历代相传的，所有制墨都要用这种香料。一旦找出香料中间的一种基本成分作指纹，然后就可以分析这种成分的挥发的快慢。一直到现在，宋代的字里香料还有，因为有一层胶把它粘在里面，挥发得很慢。那么，用这个方法，就可以比较准确的为这个字断代，但是不能断真假。
     科学方法只能断代，真假需要书画家来鉴定。比如郑板桥，他的好多字是由他的徒弟代写的，用这个方法就断不出来了，郑板桥和他的徒弟是同时代的人，这就要靠书法家从风格、笔法等等去判断了。绘画也一样，科学的方法可以断代，但不能准确地断真假，同一个时代，不同的人，他的艺术修养、风格是不一样的，所以真正的书画鉴定，必须把科学方法和人文方法结合起来。
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     刘正成：按照分析的方法来说，我们对文艺科学的分析包括艺术分析，主要是运用的定性分析，首先要确定这个人的艺术风格，了解这个人。作定性分析成了我们文艺科学的一个主要方法，而没有考虑定量分析这么一个辅助的手段。对我们文艺理论家、研究专家来说，定性分析也不是说没有根据的，比如从文献研究、艺术风格的推论，也能够从某种方面接近真理。但是，朱校长谈到的用科学手段作一种定量的分析，将会使艺术理论家们的定性分析获得更重要的科学依据。你把时间断出来了，那么，如果苏东坡不是这个时代的人，我们就会考虑这个定性分析在多大程度上符合真实。碳14就是一个很准确的分析方法，但碳14主要运用在史前考古中，那么，如果是离我们最近几百年、上千年的话，该怎么办？
     朱清时：这个碳14方法发现以前，整个考古学都是定性的。比如像人体的构造、动物种类这种分类学的方法，或者像器形学的方法，按形状来断定。碳14就提供一种准确的科学方法，能够去断它的时代。但是，碳14的误差很大，只有寿命几千年以上的才能够比较准确，一千年以内，几百年历史的东西，碳14是断不准的。
     刘正成：误差正负一百年吧！正负一百年，这个人早就死掉了！
     朱清时：还不止正负一百年，应该是正负百分之十，达到正负百分之五，是非常困难的。如果是一千年的话，是正负一百年；一万年的话就是正负一千年。它是相对的误差。
    从墨的成分及其演化来断代的话，实际上可以断得更近。比如，我看到文献上说，公安局有一种方法，能够把笔迹究竟是几天以前写的都断出来。它是用一种差热的方法，也是热化学方法。这种差热的方法可以把这个字是几天以前写的，或者几个月以前写的，都算得清清楚楚。但这种方法，不适用于几百年的。因为一百年到五百年的差热法，不容易区别开来。而刚才说的这个方法就容易区别。这是因为，我们用的墨都有一种胶状的东西把各种成分粘起来，人写完字以后，胶这个成分就浮在表面上，把它给蒙起来了。在这层胶面之下，香料和墨中间其它成分就挥发得很慢，而且也变化得很慢。但是它还是在变化，因为覆盖的这层胶面，并不是没有缝隙的，在高倍显微镜下观看，这层胶面缝隙还是很多的。
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     刘正成：朱校长您让一个研究生来做这个课题，主要运用于中国古代书画鉴定。安徽是徽墨的出产地，这种对墨成分的分析研究，是不是有一种实际作用，能为我们制造出更好的墨呢？
     朱清时：对啊！其实，我想做这个课题，是因为我兼学校科学史和科技考古系的负责人，我发现没有人去做中国制墨的科技史。墨史全都是文人写的，不是科技专家。
     比如我有一本日本人著的《古墨》，它从明代的墨一直讲到现在，编了厚厚一本书，主要是从艺术的角度去做的，也有一些化学成分分析，但做得比较粗糙。
     现在，需要的是对微量元素作定量分析，最近还没有人做过。这源于中国的文化界，历来艺术和科技界有一个很大的鸿沟。科技界的人一般不熟悉文艺界的人，他们在干什么，他们需要什么都不知道，而且也不去爱好他们喜欢的东西。文艺界的人也不知道科技界的人在做什么。我恰好有机会在这两者之间都有接触，特别是认识正成兄，对书法有所了解，所以开始有这种念头。其实，对搞科技的人来讲，只不过是把我们常用的科技方法用到古字画鉴定中间去。我们最困难的就是收集样品，就是把从唐墨到现代的墨的样品都找到一点点。我知道，清代的墨是很全的，像安徽有很多的制墨工厂；明代的墨，有些博物馆都有收藏；宋代以前的墨就很难找到啦。
     刘正成：现在，甘肃那边有汉代的墨，当然是残存的墨。墨是什么形状的？以前的墨就是丸，然后，一个墨盘，一个碾子，压制丸研墨。慢慢地，这个墨不是一个丸啦，变成长条形的一锭。以前在写文房四宝简史的时候，比较注意墨的外形的发展，关心墨的颜色，墨在纸上保存时间的长短。我们说“澄心堂纸，李廷珪墨”，宋代的人，“苏黄米蔡”写字的墨就非常精彩——如童子之睛，“童子之睛”这个墨色是我们的一个艺术要求。苏东坡说墨用得就要像“童子之睛”，你会用墨，才能用成这样。当然，这个墨本身的质量很好，如果没有宋代质量很好的墨，就不能产生“童子之睛”的效果。?
     我们谈到墨色，一个观念是“童子之睛”，还有一个观念是“墨分五色”，对用墨是非常重视。但是，我们观照的是它的效果，我们甚至最想关心的是找一位有名的师傅制一个好墨，但这个墨到底好在什么地方，不知道。怎样做一个好墨？而这个墨能保存下去多少年？我们的墨、纸，寿命到什么时候，恐怕是多少年就没有啦 ！
     我们的纸，以前称为“纸寿千年”，“纸寿千年”是因为当时用一种比较简单和原始的方法，把青檀皮放在水里面沤过三年，不用碱，所以纸的纤维强度，肯定是能够保留下来。现在都用碱，非常迅速的软化纤维，把它漂白。所以，真不知道现在的纸，能够保存多少年？对墨的化学分析研究，可能会加深搞书画艺术的人对文房四宝工具原料的了解，通过了解以后，促进墨的发展。我到日本去访问，看到各种各样的墨，很多。而中国，就是一种“一得阁”。日本有茶色的墨、淡墨、油光的墨，人家的墨也是与艺术的发展息息相关的。
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     朱清时：实际上，艺术的发展和全民的生活水平很有关系的。过去，大家把温饱作为主要目标的时候，就没有人去追求这些东西。现在，温饱已经解决了，开始追求精神享受啦，大家对字画越来越关注。那么，现代人的意识创造，在不久的将来，一定会到一个高峰。就好像过去七十年代，大规模拆迁房子，把很多古建筑都拆了，盖一些水泥楼，现在才突然发现，那些像周庄这种地方成了国宝啦。我们的古字画，古墨也是一样，过去，长期大家不重视，等到大家有了这种精神享受的需求的时候，回过头来，我相信这些东西会重新受到关注，而且受重视程度，甚至比过去更甚。就像现在欧洲国家，对古代的东西比现代的东西更喜欢，因为它有历史感。所以，我带研究生对古墨分析，不光对古字画鉴定，实际上是把中国濒临失传的制墨艺术，用科技的方法把它记录下来。
     刘正成：这里，我要插进一个故事。苏东坡被贬到海南的时候，他带了一些笔去，是当年在杭州买的。过了一段时间，墨没有啦。他就要自己造墨，结果在海南儋县住地造墨的时候失火，把房子给烧掉了。所以，古代达到相当水平的书法家，都必须要关心笔、墨、纸、砚的制作，熟悉其性能功用。
     刚才，听了朱校长谈话，获得一个重要的信息。通过香料的成分、墨的成分，进行研究，取得如此的科学成果。这可能因为朱校长是一个化学家，如果不是化学家，是想不到这个点子的！
     朱清时：如果不是搞化学的人，想到这个点子也不知道该怎么去实行。因为分析化学中间的微量分析，特别是这种东西的微量分析已经很成熟了，而对别人来说就很困难。?
     刘正成：对！我们根本就是闻所未闻。
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     朱清时：任何时代的艺术家，他都是靠科技支撑起来的。当初，古人为什么能够绘画写字呢？是因为发明了造纸术，造纸在当时是具有非常高的科技。为什么古埃及人没有做呢？他就没有这种造纸法。欧洲人为什么有呢？因为他发明了油画，油画也是科技，用颜料等等做的东西，都是科技。所以，任何时代的艺术都是靠科技支撑着的。艺术不能取代科技，科技不能取代艺术。但二者之间是有关系的，科技应该说在更基础一个层次上，有了科技就能生出新艺术来，现在的新科技又会在今后生长出新艺术来。
     刘正成：“工欲善其事，必先利其器”，没有器的发展，就没有中国书画艺术。中国画和中国书法为什么是独特艺术，工具起了关键作用，这就是毛笔的使用。如果没有毛笔就没有中国的书法和中国的绘画。所以，对工具的研究是历代书法家也好，工人也好，科学家也好，注意研究的对象。为什么中国的墨，是世界上保持时间最长的一种颜色呢？我想，关于墨的研究，可能还会产生别的一些附产品吧。
                                 （唐朝轶根据录音整理）    摄影＝唐朝轶

嫣然一笑

两位先生的谈话让人很受启发，也很受震撼。交叉学科、边缘学科的发展和研究的确是有很多有待进一步去探索的东西。我们往往较少的关注到传统艺术与现代科技的结合，如何相互促进，十分耐人寻味。以前思考的少，上面先生的谈话，是一个契机，给我提供了一个思考的方向，相信其他的朋友也会有同样的感受吧。 :em02:

踏雪寻梅

内容新.长知识.

西蜀宏亮

在下曾听过李学勤、江晓原等先生介绍“夏商周断代工程”中确立“武王伐纣”日期的学术报告。通过文字学和古代天文学的“还原”，确定了“武王伐纣”日期为公元前1046年1月20日夜。这是个了不起的成绩。社会科学与自然科学的结合能带来很多新的成果。李学勤先生一直强调此点，并认为考古学是一个极好的结合领域。
刚刚读过刘正成先生和朱清时校长关于“墨”的研究对话，也同样证明了李学勤先生 观点的正确和必要。

飞越极限

下面引用由嫣然一笑在 2003/07/03 08:51am 发表的内容：
两位先生的谈话让人很受启发，也很受震撼。交叉学科、边缘学科的发展和研究的确是有很多有待进一步去探索的东西。我们往往较少的关注到传统艺术与现代科技的结合，如何相互促进，十分耐人寻味。以前思考的少，上 ...

感谢刘老师和朱先生 这个话题应该是当下人所关注并受启发的 我们应该懂得认识科学尊重艺术 以科学做基础 更好的去实现我们艺术的内涵与价值

半半

交叉学科主要还是要看研究的目的与意义,也就是能给彼此学科提供什么实质性的发展.其中发现关键问题的能力更为重要.器的问题也只是器的层次。
我们同样可以用心理学、行为学、神经信息学来研究书法家的创作活动及其脑功能，可以用信息学、模式识别、人工智能来分析不同书法的特征，可以建立不同书家各种习性的指标体系，并与其书风进行随机双盲对照实验...，而且定性与定量相结合的方法，如系统复杂性研究等同样是科学前沿。然而这些是否可称为书法界的关键问题、是否值得做，还是可以疑问的。如果再把基因组学、BCI等弯弯曲曲的引进来，不是做不到，而是。。。
另外，“通过墨迹分析来鉴定中国古字画”的题目略有不妥，墨迹分析易与笔迹分析混淆，实际上是基于墨料化学成分研究的断代分析，同时也并不是用来鉴定古字画，只是有可能帮助断代而已。而指纹图谱也不是很可靠的。
所以一方面需要发展，一方面需要坚持客观、冷静的态度。

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下面引用由半半在 2003/07/04 01:28am 发表的内容：
交叉学科主要还是要看研究的目的与意义,也就是能给彼此学科提供什么实质性的发展.其中发现关键问题的能力更为重要.器的问题也只是器的层次。
我们同样可以用心理学、行为学、神经信息学来研究书法家的创作活动及 ...

题目确实有些不妥。根据朱清时校长的授意，我们已经对题目作了修改。
谢谢指正。

云北散人

  长见识拉！