【对话全记录】刘正成与山东高校书法专业学生对话会在济南荣宝斋举行

侯勇

提问：刘老师好、于老师好，我叫肖龙（音），来自德州学院，我是于老师的学生。

刘正成：现在是老师？

提问：对，现在在德州学院教课。我自己在书法上的学习上面也有很多的问题，但是这几年的教学有一个非常大的困惑。我觉得对于学生来说，他们也是有这方面的困惑。在引导学生学习的时候肯定要参加一些社会的展览，当然我们在上学的时候于老师也是在这么鼓励我们，多关注展览、参加展览。参加展览的时候我就发现随着学生们有一些成绩之后，他们很难再静下心来去学习经典，或者说深入不下去了。就是说目前这个矛盾，不让他们去参加展览肯定对他们，参加展览肯定会对他们有一些好处。但是往往这个东西会耽误他们往前走，这个问题我也请教过于老师，刘老师您是怎么看待这个问题？

刘正成：我认为我要根据我们各个学院的情况，我到中央美院去讲课的时候，我就对他们要求，你是我们中国美术的最高学府，你们的学习一定要是一个更高的标准，那么我们也有同样的学校，或者是德州学院，或者临沂大学。他的有一部分学生又是职业技术要求的，他不是说每个人毕业以后都成为书法家，他有从业的要求。现在怎么从业呢？社会怎么知道你是书法家呢？他又不看你的学养，有没有人懂这个东西，就是看你参加展览没有？参加了县书协展览你是县会员，参加国展你是中国书协会员。要让别人认为你够这个职业技术的标准来雇佣你，那么你要成为会员。所以我们的同学们要去参加展览投稿也是无可厚非，这个是为我们今后从业中间打下基础。

比如说是河北美术学院，他们的要求就很明确，不知道河北美院来的同学？他就是为他就业服务的，你出去找到职业这很重要的。所以我觉得在我们同一个学校，或者我们不同的学校不同的本科、专科，一定要有学生们自己确定自己的目标。如果我要成为一个真正的书法家，我认为四年大学教育必须刻苦学习，就是我们这个学科的理论知识。我认为如果说一个大学的书法系四年能培养一个书法家，就是我认为够格的书法家，那么中文系四年就能培养作家或诗人，中文系四年能不能培养一个作家或诗人？回答结论肯定是否定的，里面可能有诗人、可能有作家，但不是这四年就要培养的，四年作为本科教育就要把我们中国文学史、文艺理论，把这一系列理论的知识结构搭建起来。我认为四年的大学教育，搭建知识结构的框架，能成为一个大家，成为一个真正的，或者我们向苏黄米蔡这样靠拢的优秀书法家。

我觉得我们中间有出类拔萃的学生，他四年就能成家，我们要给他们一些天地，同时我们要认识四年培养书法家这种可能性是很小的，基本是不可能的。所以我觉得我们，现在我跟大家讨论，比如我们四年必须掌握书法的基本理论知识，书法史你要学深、学透。书法的基础理论和书法的美学你们要学深、学透。然后书法批评的这种学理经验、学理常识和你的实践，然后了解书法其他的必须要学的，就是你的文学史、哲学史、社会发展史都是需要学习的，甚至自然科学历史都是我们四年大学教育不可或缺的，不能光去学技术。学技术是什么时候需要呢？乾隆皇帝编《四库全书》的时候，给了他五百个书手，就是抄书，我们现在有印刷术，不需要培养这样的技术人才。我觉得我们要确立书法教学的大纲，学习重要的统编教材，而且要把书法的课程设置要设置好。

现在我觉得我们全国各大学的书法高校基本上没有统编教材，很多学校也没有一个能成为书本的教材。主要以临帖写字、搞创作为主，我觉得这个现象要进行调整，要适应我们这个学科的发展。所以我写这本书《书法艺术概论》，我是参照文学概论的方法，来了解我们书法审美的基本问题。所以我们要了解书法方方面面的问题，都要利用这四年时间，非常紧张的学习中间把它了解到。同时，我们要了解我们作为人生的，我们需要的各种知识，文学的、哲学的、社会学的知识。所以你这个艺术才避免落入一种技术性书写的道路，否则我们现在人都很聪明，青春的年华四年时间怎么能随便把它抛弃掉呢？所以说我抓紧在学校学习，成为书法家的路还很长，我觉得这样才不辜负。这就叫学院式教学，我就是没有机会进入学院培训，很遗憾。你们有这个机会，要用这四年时间，利用学院里边教授，当然我们教授要提高修养，把他们的经验学习来，做一个基础往后发展。

王羲之的书法末年乃妙，他的书法学习成为一个真正的家，也是一生的追求，而并不是我们四年里边必须达到的目标。所以我们现在学生有时候对老师还说，你这个老师写的不怎么样，你没有投稿，你还没获奖，你怎么教我？其实错了，老师教你的是知识结构的各个方面，也许他某个技术不如你，但是他在其他教育中间是你的老师。所以我们老师才能够完整地教同学们这个学科的各种结构中间的知识，在各个结构中启发你们的思考，我认为这样才是一个比较正常的教育。

当然我这个是外行话，这个事还要请教于教授。

于明诠：刘老师讲的非常精彩了，还有哪个同学有什么新的问题？

侯勇

刘正成：哪个学院还没讲的。

于明诠：聊城大学的同学有来的吗？举手。

提问：刘老师好，于老师好，我问的是关于就业的。现在状况是中小学，国家接二连三地发布文告，还是通知之类的，就是说让开设书法课。但是面临的现状是奇缺书法教师，大学现在又是普遍地扩招，现在招收书法专业的已经达到八十所，比我们当年上学的时候四十所要多出一倍，一零年的时候。所以说一面是小学缺老师，一方面是高校扩招，但是有一个尴尬点，我们这些毕业生毕业之后找不到工作，包括进小学的话，没有书法老师这一个岗位，我们要报考的话只能依附在美术老师的岗位上。

还有另外一个就是我们毕业之后百分之六七十以上的学生都没有再从事书法这个专业，我感觉有点惋惜或者说遗憾，我就是这种感觉。我作为学长也劝告各位学弟和学妹们，利用大学时间千万要好好学习，千万千万要好好学习。谢谢老师！

刘正成：刚才在学生的培养和目标上也存在这个问题，像临沂大学有五百多个在校学生，河北美术学院有六七百个在校学生。如果毕业以后都能找到书法这个岗位上来说，我觉得是不可能的。但是现在我们教育要求从小学练书法，给我们书法专业的学生提供了很好的一个岗位。书法本身，我觉得应该是业余的，我们书法专业毕业的学生不管找到什么岗位，书法的这种爱好、这种艺术修养是不会废弃的。这个矛盾是什么？如果你找到一个书法专业来说，你更好集中精力进行书法的研究、学习、教学，如果你没找到书法的岗位，你的书法也不要丢。

苏东坡、颜真卿他们也没有书法专业的工作，最后成为一个大家。往往专门找了专业以后还成不了家，我觉得的话，为什么呢？因为书法有社会历练，不仅仅是技法问题。你看康有为写的东西，他什么地方做了笔记，你没有阅历、没有历练、没有经验，你的书法作品只能抄唐诗宋词。抄唐诗宋词的书法，我想肯定是一百年以后都淘汰掉了。杜甫、张浩（音）的诗自己写的，那就是唐代的书法，你必须写你自己生活经历的东西，是吧？哪怕你就写个账单也是你的生活。所以说我觉得不在书法岗位上的人，书法艺术这个爱好、这个修养、这个追求是不会埋没掉的，或者荒废掉的，也许在这个岗位上更能成为一个纯粹的书法家。

我觉得我们大学的教授要提前给同学们上好这些课，我们能够找到书法岗位最好，不找到岗位也没有问题。现在大家画家都要进画院，古代进画院的画家都是不入流的，所以他们是画匠。古代画家画的好哪说我是画院，画院里边，什么书院里边，又是书法家，又是画家，都不是那个画院里边的。

我们一定要比较宏观地看待、历史地看待这个问题。也许你最艰苦的工作中间，最后你的书法表达了这个生活出来，所以你这个书法作品才能传世，给予你的生活就是自然赐予你的生活，而且具有你个性特点的生活。你要找到一个职位的时候反而成为一个刻板式的生活了，所以同学们要知道，我们毕业以后即使找不到岗位，我们仍然能成为一个优秀的书法家，把我们中国这个文化，或者这个基因，把它一代一代传下去。

于明诠：刚才刘老师的回答非常精彩，实际上他讲了一个什么问题，大家现在关心的可能是，我学了书法，我这个书法怎么样在社会上，能不能找到一个很现实的一个位置、一个职业，发一份工资。实际上我在看我们的同学毕业以后的情况，他分这么几类，第一个是有很多有抱负、有想法的很优秀的同学，他不想到一个小学里边当一个每天在那里教学的老师。他的想法更高一些、更多一些，他好像更向往自由一些。还有一些就是在学校里边，现在目前存在一个什么问题？咱们国家教育部门提倡每个小学都要有书法老师，实际上在现实当中有一个问题，具体到每一个学校的校长，每一个县里的教育局长他就不这样干了。他是觉得什么？书法这门课并不重要，因为它关系不到升学率，他不会为这样的一个关系不到升学率的学科专门弄一个编制，来养一个书法老师的，这是现实当中的一个问题。

这个问题讲来很复杂，就是刚才刘老师说的，今天每个人学什么专业，大家不要以为学了这个专业就一定让这个专业给你提供一个职业保障，其实不是的，现在很多学基础学科的，比如说数理化、比如说中文，现在到社会上，别说你是一个普通的院校，你就是北大、清华毕业，你也很难找到一个工作，你学这种基础学科的。

刚才这个问题其实挺好的，接下来还有什么问题？谁再说？

侯勇

提问：谢谢刘老师和于老师，我是齐鲁师范的学生，有一句古话是金无足赤，我认为书法已经慢慢成为职业。我想问刘老师的是，在中国书法这个职业当中出现了很多问题，中国当代书法里边的一些问题。
于明诠：哪些问题？你能说一说吗？
提问：书坛，还有书法创作中出现的一些问题。
刘正成：你举例。
提问：比如说盲目地去追展览风，或者是一些流行书风出来之后慢慢又衰弱的这种情况。
刘正成：你是想问这个情况的什么问题呢？
提问：解释一下这种情况给我们带来的影响和从中得到的经验和教训。
于明诠：朱茂刚，你帮你学生解释一下，他说什么？
朱茂刚：很简单，就是当今书坛的弊端。
于明诠：你举两个弊端。
朱茂刚：在书法创作上的，比如现在大家就是对于作品这样的形式、技术、风格，这些东西有太多的关注，而丧失了很多东西。造成这些弊端的原因是什么？对他们有什么启示？他们有什么引以为戒的？

刘正成：你的问题不明确，根据我的理解我来回答一下。弊端首先你要看到一个什么弊端？你看到弊端了，问题就解决一半了。我的理解是不是说，我们学校一边学习，一边书法展览会对我们学生的影响，或者展览会中间出现的问题又会影响我们学习是不是？那么我觉得我们在校学生一方面要关注我们的学业，另一方面要关注我们的社会。你刚才提的展览风，就是我们目前社会的一个风气，这个展览风是什么意思呢？我理解，我说古代文人之间交友、传递，同时兼顾书法活动。现在展览会是起源于十八世纪法国的沙龙艺术，以前画家的画挂在某某国王的，或者某某贵族的房间里边去欣赏。后来法国的画家觉得我们自己可以聚集起来进行交流，所以就出现了沙龙艺术，沙龙就是客厅的意思。那么就是说我们很多书法家、画家的作品挂在同一个空间，大家进行交流展示，这就是现代展览会的雏形。那么我们中国的书法的展览会，我们最早的书法展览会是三十年代1926年王义林（音）先生在上海搞的书画金石展览会。1935年还是1934年我记不清楚了，徐悲鸿组织了中国金石书法展，到欧洲去展出。中国书法的展览会最近这一百年才形成的，并不是古已有之，古代没有展览会。

那么现代我们的展览会，中国书协这个协会的构成是像日本学习的，日本再后来它的日展设立了书法，然后成立了…下面…这些书法社团。每个社团再搞展览会，再由国家搞展览会，就形成了一个书法作品的新的文化艺术活动方式，这当然也是我们社会的进步了。以前书法在苏黄米蔡的时代，是文人之间才能玩的东西，到现在我们已经进入寻常百姓家都会参与的活动，在这种意义上肯定是一种历史文化的进步。

另外一方面，我们书法的历练、学习、追求，又有展览会进行干扰，我们怎么办？一方面我们要专心学业，一方面也要看他的展览会。我们用一种客观的态度来分析我们展览会的情况，所以我觉得我们大学的，我刚才说了书法学科、书法史、书法理论、书法批评，我想我们的一个大学四年本科的，你写毕业论文的时候就可以写一篇当代中国书法展览会利弊分析，这样的毕业论文也可以写。你可以站在更客观的历史的角度来分析展览会的得失，这样的回答也许比我们站在展览会更客观。我觉得这个问题也需要我们书法教育中间其中一个学科是书法批评这个学科，要做研究、做工作，要进行教学。

我回答你的问题，没有直接回答问题，我就希望我们大学有这样一个书法批评学科，有这种课程你们就学会怎么样分析书法的社会运作方式、书法的审美标准历练、某一个书法家作品的分析。甚至你们的毕业论文可以写于明诠先生书法的得失，或者写一写我们山东魏启后先生书法作品的发展历程，你可以研究他。书法批评的学科是书法理论和书法史的基本学科的应用学科，所以我希望我们要有学生们来回答这个问题，这个得失问题。

如果今天面临的是中国著名的书法家，我会谈谈当年展览的得失，对你们我觉得我今天就不回答，让我来说这个得失问题，要由你们来回答了。

于明诠：其实在书法发展的历史当中，不只是近年，就是古代也是这样，有弊端、有问题是正常的，没有弊端、没有问题反而不正常了。如果没有弊端，他就没有困惑、没有思考，他就没有那么多历代的书法理论家他们提出那么多观点。没有困惑怎么会出来包世臣，怎么会出来康有为，怎么会出来张怀懽，怎么会出来王羲之，怎么会出来想颜真卿这样的大家，出来米芾这样的大家，出来徐渭、王铎这样的大家呢？就是因为他们不断地在痛苦和焦灼当中、在困惑当中、在思考当中，他用自己的思考、自己的创作解决了一个又一个的困惑。

刚才同学提出的问题很好，刘老师讲的更精彩。下边张晓彤（音）你来说说。

侯勇

  提问：刘老师好、于老师好，我是山艺的，我叫张晓彤。我想问一下，在清代的时候形成了金石气，与以前的书卷气是有不同的，在我们现在学习当中怎么把握书卷气和金石气？怎么用到我们的创作当中？

    刘正成：山艺的教学水平很高，学生问的问题也比较尖端。书卷气和金石气我认为是一种创作特征的分析，这两个气并没有高低之分，也没有排他性的区分，或者说他们可以交融的区分。我觉得它只是一种创作状态，它的一种描述。也就是说我们创作中间因为我们在描述，或者说我们每个人说的话都只能说了真理的某一部分，而不能说出真理的全部。当然我们谈到创作心理变化的时候，就要追求自然心理的时候，追求潜意识表达的时候，我们强调书卷气。什么叫书卷气？就是我是在写文章的过程中间，下意识地非理性地表现书法的美，我们把它称为书卷气。就不是现在创作，我首先去表现每个字的结构、每个字的脉络。而是你在写文章的过程中间，你自然流露出来的美，而这种流露正是人的心理天生的流露。你想我们大画家梵高，他的成就在什么地方呢？如果说我们按照…帮派的美术观点，那么时代的画家当然是登峰造极了。他不仅能够把皮肤的色彩画好，而且能够把皮肤下面的血管里边的颜色，你能感觉到皮肤下面血管里边的血液在流动，很写实。那么为什么又有梵高呢？如果按照写实的标准，梵高就一无是处，而梵高的特点就是，他那个表现绘画创造过程的美，他留下他的痕迹、笔迹。…画的看不出笔迹来，他抹的很平。你看中时期的绘画，包括拉菲尔的，…他没有这种笔逐的，而梵高为什么他是梵高呢？就是因为他表现了过程的美。

    我们书卷气正好是流露了过程的美，书卷中间自然的一种美。比如说我们看《兰亭序》，不是，我们山东人颜真卿的《祭侄稿》。《祭侄稿》写完以后涂个圈又在写，你就看见在过程中间他的纠结，心理过程巨大矛盾的冲突表现出来了。如果《祭侄稿》重新抄写一遍，就不是今天的《祭侄稿》了。所以这个过程的美就是我们说的书卷气。金石气是什么呢？就是我们碑学兴起以后，学习金文、石刻文字，金文主要的文字是铸造出来的，它有一种雕塑的美，石头也是刻制出来的，玉器的雕铸的美，它深厚，这个非常具有力量，这就是我们在视觉造型中间要求达到的一种审美的规范。

    如果我们在实用书写中间，以实用为主的书写中间，这个书卷气是我们要求的，那么我们把它变成一种挂轴书法，挂轴书法和我们手卷书法的最大特点就是，我们这个尺牍书法是阅读加审美的审美方式，先阅读，读它的诗文，然后进行视觉方面的观察、品味。如果我们把它变成了条轴书法，挂到墙上以后，展览会挂到墙上以后，那么审美的过程功能发生变化了。前边说的先阅读然后到视觉扫描，而功能改变以后，成了挂轴书法以后，先进行视觉扫描，然后再阅读作品，深层次的审美。审美的功能前后发生变化了，那么我们就要先注意这个作品，在远距离中间它的视觉构成的关系，这个时候我们所谓金石气，就是一种大面积的平面空间的结构中间要把握的这个结构。你看我们王羲之、颜真卿、苏东坡，他们写的字从章法来说就是横平树直一行一行的，王铎写的字就是弯弯扭扭的，为什么？他要创造空间中的变化。我们写碑的字，它的左右调整变化，就不是直溜溜地写下来了，这中间就有一种造型视觉的要求，它有视觉构成的关系。从远处看这个视觉结构能刺激你的审美，我简而言之把它定义为金石气。

    我们书法现在进行创作的时候，一定要记住这个两难，我们既要保证传统基因中间自然的非理性的书写，同时又要照顾视觉构成中间它的结构形式，所以书卷气和金石气是我们创作中间两个要处理好的矛盾。金石气、书卷气并没有一个量化的标准，但是就是处理我们创作中间的，原来的视觉的重要性不是这么强的时候是书卷气。如果我们现在书法作品作为先视觉扫描再读它诗文的时候，我们要注意它的构成关系，所以我们这个字要有金石气。每一个字放在这个地方的位置中间，它有很重要的结构以及道理，让这个字不至于软垮垮地倒下来，或者没有依托，要有这种变化。金文就没有规矩的，甚至左右行都在变化，弯弯的，所以它主要还是变化的视觉结构问题。

    我理解的金石气和书卷气，这两个的区别和关联。谢谢。

侯勇

于明诠：咱照顾一下面，我发现聊大的同学还没发言，山工艺的同学还没有发言。

提问：两位老师好，我来自聊城大学，我是赵书民（音）。我们应该比较接地气了，也就是说我们现在临帖的问题，我的问题是说，在大一的时候各种帖、各种写，然后到最后哪个帖都写的不像，就是学的不精、学的不透，请教老师，就临帖方面我们应该注意哪些问题？还有临帖到创造转换的问题。谢谢老师。

刘正成：我先来回答，标准回答是于明诠教授。临帖等于就是一个学习艺术的认识的过程，临帖的目的最后是要和帖不一样。就是我要入骨还要出新，我要学习它的艺术语言，而用它的语言表达我的思想、我的意趣。临的不像只有两个问题，一个问题就是你对这个帖的认识不深，没有进去。第二个，也许你的艺术个性特别强烈。我就看见王铎临米芾，他就临的不太像，他临二王也临的不太像，为什么呢？他是属于后一种问题，并不是认识不深，而是他强烈的艺术个性。也许临的特别像的人最后出不来了，我们写颜体写颜真卿就是颜真卿的话，就没有苏东坡、没有米芾，没有这种大家。临帖第一个就是你对这个帖认识深不深，下了功夫没有？第二个，你最后要和他不太一样，这个不一样并不是不好，如果完全一样了就没有书法了。我想要用辩证的观念来看这个问题。

于明诠：我也说了两句，咱们一起跟刘老师请教。实际上我是这样想的，我们学古人、我们临古人，这肯定是学习书法的不二法门。刚才还有临沂大学的一个同学也问到这个问题，说我们往前追，一直往前写，写到王羲之，还要往前写。我的理解不是往前，是往深追，是往书法艺术的本质上靠近，我觉得这是我们临帖学古人最根本的一个目的，这个目的决定了我们采取了什么方式来介入古人。学古人第一层的意思，最表面的意思就是学习古人的技法，也就是我们平常说的实临、对临、然后再背临，这就是我们在技法如何去靠近古人。其实这是学习古人的最低的、最表面的一个层次，我个人看法是。

第二个层次是什么？我们通过学古人、临古人的碑帖，我们去触摸古人的灵魂。这个字你要在的过程当中，你要感觉到这个点划、这一笔、这个结构，它的呼吸、它的体温，甚至它的灵魂的那种颤动。那你怎么去靠近它呢？这就是平时我们说的读帖，我们要去分析，比如说这个字帖是唐代的，比如说是颜真卿的，那么我们就要去研究一下颜真卿是个什么样的人？这个人一辈子做了哪些事？他在什么时候什么状态下写的这一篇作品？那么这一个经典。还要去了解他同时代的人，他同时代那些人，他们又是怎么去写字的？当你知道这些以后，了解了这些以后，你就会感受到这件作品的每个点划，每个线条，它就会说话了。那么这是第二层意思。

第三层意思是什么呢？第三层的意思就是我们要注重学习古人学习他们古人的方法。再说颜真卿，我们来看颜真卿，颜真卿是怎么样学习他的前人的，形成了他的这种字的风格的？那么我们去看一看在唐代的时候，在他的周围，那些人他们怎么样来学二王，怎么样来学前人？那么颜真卿是怎么学前人的？这个方法很重要。今天我们经常说的学古人临帖，其实只看到了第一层意思，我觉得第二层意思和第三层意思更为重要一些。

侯勇

提问：刘老师你好，于老师你好，我是山东艺术学院的研究生，于明诠老师的研究生陆浩。我想问的问题是，我知道刘老师跟国际书法的交流比较广泛，我从两个方面了解到，一个是在苏立文写的中国艺术史上，好多的资料和图片都是由您提供的。第二个途径就是通过咱们的网站中国书法在线，了解到您对国际汉学与国际汉学家的交往也比较的广泛。我的问题是，在国外因为国际汉学研究，特别是书法研究是一个很小范围的，并且是和艺术史结合的比较紧密的。我想问一下在国外这种小范围的艺术家、艺术史研究，对现在国内的学术有什么样的导向和长远的展望？谢谢。

刘正成：这个问题也是很重要的，比较尖端的问题。我们现在中西文化的交流，文化只能通过交流，而不是输出，只有民间的文化交流才能真正达到中西文化的渗透，能够学习别人优秀的东西。刚刚谈到关于书法，亚洲就不谈了，日本、韩国、新加坡这些就不谈了。从欧洲来说，我觉得我们现在的研究生也好，我们的教学也好，你要明晰西方的关于书法史研究的一些重点地区，一定要想办法跟他们取得一种联络关系。据我最近十年来经常活动的范围，九十年代我的活动范围在日本比较多，然后韩国。前面这十多年韩国活动比较多，最近这十来年我到欧洲去的比较多。欧洲最高的学府里边都有书法史研究的学者，比如说英国的牛津大学有艺术史系，现在就有一个博士生，他叫刘华，他就要研究徐渭。但是现在艺术史系的教务主任柯律格教授，他的学术方法是文化人类学的方法，他写过《雅债》。我们现在和西方交流，我先说重点，牛津大学艺术史系，剑桥大学有远东和亚洲中心，伦敦大学是亚非学院，这三个大学是西方顶级的大学，它都有书法史研究学者，每次访问我都要跟他们进行交流。巴黎大学的远东中心，亚洲和远东中心也是书法研究的重点区域，他们中间现在还有雷德曼教授，还有柯乃教授。德国海德堡大学雷德侯教授，他和他的几个学生。瑞典还有，这几个他们的艺术史研究的比较深入的。

我刚才讲的伦敦大学的汉德马（音）教授，他研究赵孟頫的。另外还有一个高怡教授他研究中国西夏文的。所以我们的大学可以跟他们进行对接，学习他们的方法，学习他们的特点。最近这十多年来，我们有很多书法的学者到了美国去了，他们研究很有成果。但是他们的研究方法和我们现在进行反省，西方的艺术史系，艺术史的研究方法是受到人类学的研究方法影响。所以他们的关于艺术史的研究论文很多是划为文化人类学论文，比如说白谦慎先生写的《傅山的世界》，《傅山的世界》的这本书实际上是文化人类学的著作，而不是艺术史的著作。它里边提到傅山是碑学的先导，而傅山写碑写的唐碑。我们现在研究的碑学是康有为、阮元时代的魏碑。

如果说唐碑的话，我最近刚刚到了湖南永州，去考察怀素故里的时候看了浯溪碑林里面《大唐中兴颂》，《大唐中兴颂》后面就有一个黄庭坚的跋。他说我以前的《中兴颂》都是看的拓本，今天我看到原石了，我收获很大。这个理论我也可以说他是碑学理论，所以我们这个，他提出艺术史，就是我们这些论文，现在的硕士、博士论文受到西方文化人类学的影响所撰写的论文，在另外一个方面它又远离了我们艺术史发展的核心问题。就是创作风格发展的问题和艺术家的本体问题研究。所以现在我们的大量的硕士论文、博士论文写好以后就放到博士文库、硕士文库里面去，很少有人引用。而我们现在引用的还是《书谱》或者是张怀懽的书论，或者说刘熙载的《艺概》，还是用这种，为什么呢？就是这样一些，我们现在撰写论文，我们还要重新反省。如果我们仅仅研究艺术风格的话，我们会觉得这个单薄，不能看到艺术和社会的关系。但如果我们完全按照人类学的方法研究艺术环境问题，那就是在我们的眼中，在我们眼中就会把甘肃老百姓的窗花剪贴和纳鞋底和我们吴冠中的绘画相提并论，把图和画的价值沦为平等的，这又犯了另外一个矫枉过正的错误了。

苏立文去世前一年，我到牛津大学先去拜访苏立文，我在那儿住了两天，天天跟苏立文在一块研究什么事。我抽空就去拜访了柯律格教授，提前跟他约好的，我跟他做了两个小时的对话，记录下来的。完了我就回来，又回到苏立文教授，他晚上请我吃饭。他就问我跟柯教授谈了什么东西？我就简单跟他聊了一下天。结果他说，他有一句话很经典。他说他是研究图的，我是研究画的。他把图和画分开，所有的东西他都会作为图像来看待，而画就是艺术。所以我们现在的学术论文就有可能造成这样，我们艺术史著作远离了艺术。这种问题提出来，跟我们艺术本身好像没什么关系，我们研究书法写了很多论文，现在好多硕士、博士写的论文和我们艺术创作，和我们书法家毫无关系。所以我们要重新反省我们现在论文的撰写，西方人认为中国没有哲学，因为我们没有体系哲学。他们把《论语》、庄子，把《道德经》不看成一个哲学著作，因为它没有结构性的、系统性的框架。而我们中国的哲学就是带有伦理学特征的，孔子说的治国的方法，他就含有哲学的含义，叫处事的方法。如果按照西方的观点来说，我们中国就没有哲学，也没有美学，同时也没有书法理论。虽然说刘熙载的《艺概》把书法的每一条说的很经典，但是觉得你这个是没有论点、没有论据，没有规范性论文撰写方法撰写出来的，就不认为你是一个理论，所以我们要重新给理论进行定义。

我觉得我们各个大学的硕士、博士论文的修撰者要看看这个问题，不要全部接受西方文化人类学的方法，或者我们的论文都是这样写的，我们还要把握艺术史的一些根本问题，研究我们艺术创作问题，研究我们艺术家的问题。所以我就对我们这个交流，我们东西交流的中间的利弊，一个简单的回答。

最后我觉得我们艺术东西文化的交流一定先从高层进行，而不是孔子学院那种做法。就拿马克思主义来说，接受资本论的肯定不是一般老百姓，首先是陈独秀、李大章他们接受资本论，毛泽东读过资本论，我都不知道他读过没有？能不能读的懂我都不知道。就是通过陈独秀他们传过来的，还有翻译出来的，然后传达给老百姓的。我们书法也是要跟他们高层人士研究，我拿着这本书的时候，我找了苏立文教授。苏立文教授说这个可以把它翻译，你把它写个五千字的说明，我给你介绍，在美国或者欧洲翻译翻译。我说我这个书写的，中国人学书法说不定他读不懂，觉得不是高深就是很复杂。他说我们要的就是这样的书，你是普及教育书我们不要你的。为什么呢？我就知道了，这个文化交流一定是它在最顶尖的人物中间的交流，然后通过各自的专家把他的观念向下面传播。比如说西方当代画家谁行？他不是听我说，也不是听于先生说，他会听苏立文说，谁好他就好。我那个书最后在布尔出版社，我花了三十万块钱请牛津大学的博士给我翻译出来，然后剑桥大学的出版社把我推荐到荷兰的布尔出版社，有二百多年历史的艺术史文物出版社，他们要出版。这个出版，他要听别人的话，我讲的话不算数，他就要请几个西方学者的推荐。所以他就找到大英图书馆的中国馆的馆长吴方思博士，她说，刘正成的书法理论是黄金标准，这个书好，你看听他的了。他又是德国人，雷德侯教授能不能写个评语？帮我写完了找雷德侯教授去看。所以他不会直接信你，对方的宣传，像孔子学院那种宣传影响不了他的价值观，一定是要专家才能影响。

苏立文教授为什么在他艺术史要引用我给他提供的资料，他觉得我是中国的专家，所以他每一个图要注明，这是刘正成提供的、介绍的，以后有错误是我负责任，不是他负责任。所以说我们东西方文化交流，是我们现在最重要的问题，我们国家花了很多钱做文化外交，但是交流不行。孔子学院叫你撤回去，就是你没有。真正你是高水平的时候，这个教授很欢迎你，想跟你讨论问题。而我们还有优势，我到牛津大学艺术史系柯律格教授的办公室去，我们那个交流，提的问题，我百度出来或者搜索出来，他还要到书架上去找书，他不会用iPad。最后我前年离开牛津，苏立文教授他二十天以后去世的，我跟他接触的时候，他看我用iPad，他说我也去买一个，我女儿和女婿带他到牛津的商店去买iPad，还教他怎么用。但是他（108：50），因为他那天晚上洗澡，他一个人，家里又没有保姆，又没有夫人，就在浴缸里边爬不起来了，或者爬出来爬回家的时候已经受了寒，很快就去世了，二十天去世的。但是他在去世以前还在向我们学习，买个iPad要去用一下。现在我们一定要有充分的信心，我们中国人先把我们中国的书法说清楚，再跟人进行交流。

柯律格教授就说，他对艺术是不懂的，他研究的是社会学的问题。至于艺术问题中国人说的清楚，但是我们要去交流。我们和这些大学们对接，这方面我可以帮你们做工作，你们的博士生跟他们博士生交流，硕士生跟硕士生交流。我这几年很深入的实践，接地气。我还到牛津大学他们的山艺（音）学院里面，和我们的同学老师一块吃饭，去看他们的学院教育。我们中国有各种系，这是西方十七八世纪以后才分科的，在十八世纪、十七世纪以前，欧美的学院大学也是不分科的，所以那个时候学院，学院里边学什么都有，就像我们书院一样，后来（110：24）以后才分科。他们的学院和我们的学院不一样，比如我们的艺术学院大学学艺术的，他们的学院，声码利亚学院、山艺学院，这个学院学什么的都有。有学理科的、工科、文科的都有，但是它又分系，所以学生教育就是，系里边大家一块学习。但是学院里边又和其他系的学生们一块生活，所以这样的学术研究就是，不像中国这种分科。剑桥也是这样的，我现在去剑桥各个学院的，…项目的高级顾问，我了解他们学院里边的，这个学院里边什么科都有。我参加吃饭，我在很年轻的时候有一个牛津的博士生，四川的张继虎（音）先生，博物馆的馆长，他当过剑大的，八十几岁了，他说我在牛津大学学习的时候找你吃饭的时候，只能用刀叉吃童子鸡，剥那个肉，从骨头剥下来不能用手，用刀叉，他说我怎么学会这个。我对那个学院很神秘，所以我叫他们学吃饭，果然我去学生们、老师们都去吃饭，大家安安静静的，没有大声喧哗，一个人打了饭在那儿吃。坐在这儿的学生，各个系的都有。所以这种方法，我们的大学还没学到，我们严格地分科把我们分的死死的，没有交流。所以西方的学院，我们现在学习还没有原原本本地学习好，他的学院和系中间的复古的关系。

我希望我们中国的大学生，到教授，和西方艺术史系的关于书法的学院，这是顶级的。我今年还准备到哈佛那边去，虽然我不是搞教育的，我是游手好闲什么都去关心，好奇心很重，我也想学习他们。我们中国大学的教师、学生们进行交流，牛津有一个博士学徐渭的，他找不到老师，找不到研究徐渭书画的老师。柯律格教授虽然是主任教授，他不懂书画，怎么办呢？他就把这个学生放在文献学上学习了。他本来是想书法的，没有教师带他，所以我就带着他到，让他到绍兴书法学院去讲课，去大家轰动了，因为他长得很帅，女生们都鼓掌。他讲徐渭，我觉得你们看看牛津大学的在读博士是什么水平，我希望你们多多交流。我也带着到苏州、南京转了一大圈。我也希望大家教师、学生们多交流，真正实现东西文化交流。所谓的近，对我们书法参照有价值的。所谓的远，我们东西方，我们的价值观、我们的宗教不同，只有通过交流来实现我们的世界和平。

我们文化的学者也好、艺术家也好，能为世界和平做的贡献，可惜我们现在还跟伊斯兰教联系很少。整天打的这么厉害，世界不太平。所以说我们书法家也好、书法学生、学者也好，要关心天下事，什么事都要关心。

谢谢。

于明诠：刚才这个问题提的好，今天刘老师回答的这个问题，我想在全国这些书法家们、书法理论家们，任谁都不可能回答的这么精彩、这么全面。从刚才刘老师的回答，我们能够感受到有很多的我们所不知道的，而且正应该知道的，很多的信息和思想。包括教学的一些模式、一些规范，我们有很多反思的地方，也有很多应该像真正的西方的那种学术，他们的教学接轨的地方，这个问题问的很好，刘老师讲的也好。

下面我们期待着再一个问题，谁来问？

侯勇

提问：刘老师好、于老师好，特别高兴今天刘老师能来我的家乡济南办展，我特别高兴。我是中央美院大三的学生，我叫魏冉。我想先谈一下我的一点感受，上学期的时候刘老师去我们学校给我们讲课，在我们班讲了两个月的时间。讲的是行草书的临摹与创作，除了技法上面有很大的收获和提高以外，我有一点感触特别深。刘老师给我们提了一个要求，就让我们自做诗词进行创作。就在这个过程当中，我就感觉，就是自己写的内容在进行创作的时候，能够对自己的感情把握的特别准确，很真情地去流露。尤其是在写行草书的时候，对自己写的诗词的感情，就能够很真切地传达到作品的节奏感，包括章法当中，打破了之前创作的程式化的东西。就是我们之前在写创作的时候，尤其是行草书创作的时候就经常打稿，把节奏、章法全都设计好，那样的话这个作品的程式感太强。如果自己创作的话能够很自然地去把握作品的节奏感，我也建议大家在写创作的时候，尤其行草书的时候，可以试着自做诗词去创作，这样对于我们行草书的创作会出现一些意想不到的效果。

我有一个问题想问刘老师，关于楷书创作，就是楷书创作怎么样才能够更有一些想法？因为楷书就是一种比较工整的书体。像我平常擅长写褚遂良的，我就把褚遂良的楷书笔法融入到一起去写，就是汲取笔法中的节奏感和里面的字形。我想问一下刘老师，楷书创作的话，给我们讲一下方向，除了这些东西以外。

刘正成：她一个问题和前面一个情况的陈述，你陈述的时候，我给她补充一下，我的教学在一个多月时间，我有一个深切体会，就是学生的潜力是非常巨大的，关键在我们教师的调动、发现、培养。我刚开始去的时候，他们的同学写诗，有的能写，有的不能写。写作品的时候，我看他们临摹，写诗也临摹，创作性临摹，风格上的变化，笔半变化，结构的变化。经过一个月训练之后，我发现有一个人马上就把诗写的很好，而且作品都完整了，而且创作中间怎么样写实的临摹，然后怎么创造性找到自己的风格？有的草书开始练不熟练，到结果的时候写的非常好，所以我把他们三四个同学的作品准备拿到中国书法杂志上去发表，按照他们程序…怎么发表。所以我觉得学生的潜力是无限的，在座有很多书法教师。现在我们大学里边著名的教授都不给本科学生上课，这是非常遗憾的。中央美院明年还要让我讲，明年王东镛教授如果来讲我就讲，因为本校的学生不给本科的学生上课，让我去上，不行，你们要上我就来。所以学生潜力无限，我们学生，面对面地学生就是启发他们。现在的人多聪明，比我们那个时间的人多聪明，如果你们能发现他们好的地方培养一下，他们能够在四年中获得更大的成果、更多的经验，同时也教学相长。

第二个关于楷书的问题，当然我讲康有为为什么要卑唐呢？就是唐代的楷书法度太深远了。我们今天写楷书不是，宋代人就写不好楷书，为什么？欧阳询、颜真卿、柳公权他们就写不出来，苏东坡写的楷书要是按照唐代的工具来说他就不行，他就没有欧阳询的结构这么稳，他是黄金比例。他一定随着时代的变化在发展，到了我们后来明末时期以后，明清为什么学赵孟頫的楷书？赵孟頫的窍门，他比北宋、南宋人更聪明，他用行书的笔法写楷书，就让楷书非常自然的变化了。到了清代以后，他们清代人也非常聪明，出了一位楷书大家叫赵之谦，这样一个大家，他们用什么呢？他们用碑，就是书法的书籍过渡时期的这种书体拿来作为楷书的范本。如果叫他写欧阳询，他打死也写不过欧阳询，也写不过柳公权，那种笔力精准。

我们今天提出写楷书的时候，我想借鉴历史的经验。我们要学习苏东坡楷书的个性化，他不是按照颜真卿的楷书写的。要学习赵孟頫的用行书的笔法写楷书的方法，写出赵孟頫的楷书。同时，我们要学赵之千的方法，用他的方笔来写楷书。所以我们今天写楷书，学习经典的时候我们要找到自己的学习的方法进去，写出今天的书体。现在写楷书很难写出自己的字形体，为什么？按唐代的标准，唐代已经走到尖端了，没有一个人的结构能超越欧阳询和柳公权的，但是一代一代地发展，一个时代有一个时代的文章，所以你就看怎么办。你是追求楷书的个性化，还是追求楷书的笔法化？或者是像赵之谦追求他的过渡书体的这种，代表隶意的方笔的书法。所以楷书，我觉得用更宏观的方法去把握楷书的尺度。但临摹，我觉得临颜真卿的比较好，因为他比较开放。不像柳公权和欧阳询这么封闭，所以我只能比较概括地对楷书提出这种看法。

侯勇

提问：刘老师你好，这个讲座其实我听的就是，我感触挺多的。我是西北师范大学书法专业的，大二，我叫（124：36）。我从小比较喜欢书法，一直走到现在，听这个讲座的过程我感觉到书法功夫在字外，在书法之外，跟传统文化，我们的底蕴这些息息相关，而且都是要从外面吸取营养来养书法。我现在到一个地方我都会去当地博物馆，然后去看那些东西，看古代的东西。看了之后然后回去看书、翻书，然后去加深理解，会这样去学习。我觉得这是我的一个体会，想更多地去交流，也希望您以后有时间去我们学校给我们做一些讲座。因为之前我也听我们院长，就是李逸峰博士，他也是经常说到您，给我们上课的时候经常说到。

我想问书法主流的问题，就是说现在的学术，还有展览，现在都是挺热的，包括这个展览都挺热。现在的主流，我们现在有点分不太清楚主流是怎么回事？结合您这么多年走过来，也是亲身经历过，亲眼看到过，您谈一下您的体会。谢谢您！

    刘正成：你从兰州来，我是西北师大的书法院里边的兼职教授，我到西北师大讲过一次学，可能你没在。我是前年，我在西北师大，也在西北大学做了两次讲演。你提的问题很好，行万里路，读万卷书。书法就需要实地考察，我在编纂《中国书法全集》，我编到某个书法为什么要到他的故里去看一看呢？到那个自然环境中间，就能深刻理解他的知识。西方的大学毕业以后要读研究生的时候，他有一年的游学时间，就是说大学毕业以后不是直接读研究生，他有一年游学。这一年游学就是你自己到国家各个省或者外国去进行考察、实习、研究，一年游学时间，来弥补我们从课堂得来的弊病。你提的这个问题，其实你自己回答了。就是你通过读万卷书行万里路这个方法，书法更需要这种历练，每次历练就得到你的创作中间一些灵感。

书法的主流，我觉得你们西北大学书法研究院的副院长李逸峰，他就是研究这个问题的。我建议你回去你去跟他讨论，他对中国书法当代书坛进行过研究，比我说的还清楚。希望你给我向李院长问好，然后你把这些问题，你说我说的，让你去请教他，他就很关注当代书坛的情况。谢谢。

侯勇

于明诠：好了，咱不举手了，我知道大家肯定还有很多问题愿意来请教刘老师，但是今天已经过了两个多小时了，而且刘老师从早晨到现在还一直没休息，很辛苦。今天下午刘老师的对话活动我觉得非常的好，涉及的问题很广泛，既有书法学习本体的一些问题，也有一些书法史、书法文化和关于书法中外交流的一些问题。这些问题牵扯的面很广，也是咱们每个同学和很多今天的书法界的朋友们都很关心的问题，而且刘老师的讲解我发现，你只要随便提起一个问题来，他都能给你说到很远很远的一些想法，每次的回答都超出了大家提问题的期待，非常好。

时间是太紧张了，以后再有机会，我们再向刘老师请教。我们最后以热烈的掌声来感谢刘老师！

刘正成：最后一句话，我们书法专业的学生也可以尽量走出国门，你们到日本、到韩国、到欧洲那些著名大学里边，我都可以给你们搭桥引线，你们到那儿去参观交流，和他们教师、学校联络。和日本的大众文化（音）大学，韩国的一些大学，传媒大学，书法搞的好的，我都可以给你们介绍。剑桥大学、牛津大学、伦敦大学、巴黎大学，我都可以给你们介绍。希望你们走出国门，传播中国书法的文化价值观。

谢谢大家，感谢大家今天的捧场，共同搞了这么一个很好的活动，我们全程录像、录音，文字要整理出来，在网上进行发表或者是平面媒体发表。谢谢大家，再次感谢，谢谢于明诠教授主持。

侯勇

【对话全记录】刘正成与山东高校书法专业学生对话会在济南荣宝斋举行