“拥抱”的力量及其意义——高氏兄弟访谈

王子庸

                        “拥抱”的力量及其意义——高氏兄弟访谈
                                 管郁达 中华读书网


    管郁达：你们兄弟俩从80年代开始就从事前卫艺术活动，是中国较早的介入前卫艺术实验的艺术家，而且十几年来从未间断。我认为在你们身上体现出一种非常可贵的精神，大家都知道，89年中国现代艺术大展中的“充气主义”以及90年代中期的“大十字架”系列装置都显示出你们一贯的不妥协的精神立场，并且对中国当代艺术的发展产生了一定的影响。尤其是你们从去年开始实施的“拥抱”行为，我认为这个作品不仅对你们是一个具有转折意义的作品，而且相对于近几年在整个中国出现的极端“暴力化”的行为艺术实验来说，也是一种有益的提示。当然，这一点也不仅仅是我个人的看法，和许多朋友谈起来都有这种感觉。所以，今天我首先想请你们谈一谈你们开始是怎样想到做这个行为的？
高氏兄弟： “拥抱”作为一个具体的行为动作第一次出现我们的作品中，是在2000年春天北京怀柔的“人与动物”行为艺术展上，我们的参展行为《文化文身》是一个隐喻文化暴力的作品。在这个行为作品中，我们首先在羊血中“洗手”，然后，用沾满羊血的手拿毛笔蘸羊血在彼此的脸上、身上分别以英汉两种语言书写文明话语，然后将羊血灌入可喷射液体的玩具手枪中，戏仿决斗的方式相互射击，直至浑身血迹，最后两人扔掉手枪，拥抱在一起。这是一次偶发性的拥抱，也是我们有生以来作为兄弟第一次拥抱。在后来的有14个人参与的《感受空间》行为中，个别参与者也采取了拥抱的动作。虽然“拥抱”在这两个行为作品中都是局部性的，但这个局部性的行为启发了后来真正具有观念意义的“拥抱”行为。在此之后，我们开始有意识地将“拥抱”明确地作为一种观念引入行为艺术操作。2000年秋天在济南做的《拥抱20分钟的乌托邦》是第一次比较大规模地实施的“拥抱”行为。
管郁达：我知道你们常常采取与流行的艺术潮流相反的艺术策略，就象90年代中期的“临界·大十字架”系列装置那样，当时许多艺术家对现实和文化都采取了消解的策略，泼皮无聊一直是那个时期的时尚标识，而你们的装置作品却透露出某种类似80年代理想主义的“宏大叙事”的特征。而近两年中国以至世界范围的行为艺术特别突出的一点就是暴力化倾向。但你们仍然是反潮流地采取了极为温和的“拥抱”方式。那么，我想知道你们是有意识地针对这种现象做的吗？
高氏兄弟：我们的艺术本性常常是不合适宜的。从80年代末的“充气主义”以来就是这样，那时整个前卫艺术在创作倾向上受“文化热”的影响，比较理性化、庄严化，而我们当时的充气装置《子夜的弥撒》却显得极为荒诞、戏谑，象一个恶作剧般的视觉玩笑。《临界·大十字架》系列装置出现在平庸的90年代更被视为一种背时的艺术冒险。2000年的“拥抱”相对于近一个时期行为艺术中大量的暴力化倾向的作品也显得很另类。我们很难说这其中有没有策略方面的考虑，我们并不是策略主义者。真正对我们的艺术创作产生影响的是我们的生存感觉与个体化的文化判断。如果有策略方面的考虑的话，就是不买时尚与潮流的帐，并在必要时给时尚与潮流一记耳光。因为所谓时尚、潮流实际上都带有媚俗的因素。而无论矫柔造作的媚俗，还是暴力化的媚俗都是需要加以消解的。我们并不认为艺术中不可以有某种“暴力”的东西，或艺术家不可以选择“暴力”的方式，也从来不认为所有“暴力”的艺术都不好。相反，我们常常被一些很“暴力”的艺术所震撼，象我们所熟悉的海根斯、赫斯特以及查普曼兄弟等人的作品，当然也包括被人们笼统地否定或鼓吹的中国“暴力”艺术中的少数真正具有创造性品质的作品。我们真正要反对的是暴力崇拜和以暴力为时尚的媚俗。我们自己的艺术之所以不暴力是因为理性上的拒斥。我们对各种形式的暴力都有一种本能的恐惧和厌恶，因为现实就是一个不折不扣的暴力工厂。而且从某种程度上，我们大家既是暴力的受害者，也是暴力的制造者。我们曾经做过一件数码影象作品，其中有一行文字：“是我们自己创造了猛兽”，说的就是这个意思。从自然属性上讲，人类的暴力化倾向是先天的，暴力是一种普遍的存在，不独西方专有，中国文化传统中更是充满着暴力化的陈述，比如“千刀万剐”，创造这样的成语开始也许是为了真实地描述历史中存在的令人发指的凌迟极刑，但经过反复的象征性的使用，集体无意识中的暴力崇拜就显露出来了。在这类极刑文化中，暴力被艺术化了，并具备了方法论的特征。在崇尚方法论的今天，似乎应当对艺术进行必要的价值论考察和论证，不然，各种极刑就都变成很厉害的行为作品了。当然，暴力也可能不仅仅是表面上的残酷、嗜血，它也可能表现为其它形式，暴力也可能是甜腻腻的、伪善的、甚至“阳光灿烂”的，但所有的暴力都具有强迫性的、简单的、重复的、指令性的、运动性的、欺骗性的、一元化的特征。相比而言，那些仅追求表面上的暴力化表演效果的行为不可能达到现实暴力的水准和强度，进一步说，如果这种表演没有到位的形式语言和观念支持的话，剩下的只有暴力化的媚俗了。
管郁达：我知道你们兄弟之所以对暴力有更深的认识，是因为对此你们的父辈以及你们的经历中有过比别人更多的体验。我赞同你所说的艺术中的暴力化倾向与暴力化的现实文化有直接的关系，关于这一点我在一篇文章中有过具体的论述。我想除了你刚才说的，行为艺术中的暴力化倾向从某种角度还体现出整个社会肉身化进程的集体无意识。有的批评家将中国行为艺术中的暴力化倾向简单地归结为西方的影响，我认为这是有失公道的。实际上，中国当代艺术进入九十年代面临一个转型的问题，转型的根本问题也就是大家所关心的艺术的公共性问题。在以消费主义为起点的九十年代，前卫艺术的转型首先是以政治波普和泼皮现实主义为开端的，这种转化的最重要的标志就是把理想主义让渡给了现实和物质化的力量，艺术对现实采取了一种无奈而尴尬的认同。而你们的艺术方式与这种转化保持了一定的距离，延续了八十年代的某种宗教化的理想主义的追求。但我注意到九十年代末，你们的创作思路似乎有了很大变化，可以看出，你们在坚持一贯的理想主义的同时，更加强化了对现实的关怀，比如你们那些对电视文化的批判以及对政治文化的批判与嘲弄的作品都体现出这一点。但我个人认为这些作品还是过于严肃了。而你们近期在公共空间里实施的“拥抱”行为比你们以前的作品有了突破性的进展，我认为这个作品不仅对你们自己，而且对当代艺术的转型，对艺术如何在公共空间进行交流实验，以及在公共领域中当代艺术的合法性来说都是具有启发意义的。这个不断持续的行为也使你们所坚持的理想主义真正具有了公共性的当代意义。说实在的，我第一次见到你们在济南黄河岸边所做的“拥抱”行为的作品照片就感到非常的欣喜和震撼，中国当代艺术一直缺少这种健康积极同时在观念上又是非常睿智的作品。你们是怎样召集的那么多人，又是怎样具体实施的？
高氏兄弟：一个需要很多人参与的公共性的行为需要事先考察所选择的地点场景，预算资金的投入以及推敲实施行为的具体步骤，比如如何召集志愿者，如何将志愿者输送到行为现场，如何让志愿者了解行为的观念并使其在合作中达到默契等等。具体到《拥抱20分钟的乌托邦》这个作品，第一次召集志愿者，我们并没有象人们所说的动用了网络，而只是将我们行为计划告诉了几个朋友，结果朋友传朋友，很快得到许多人的响应。 2000年9月10日，我们和150多名志愿者乘坐租来的三辆大巴来到济南北郊。志愿者大都是一些陌生的朋友。让相互陌生的人拥抱在一起并不是一件容易的事情，更何况我们中国人没有拥抱的习惯，拥抱一般被视为西方人的礼仪或是恋人之间的私密化行为。所以我们不得不对这个拥抱行为的意义做了一番解释，并且我们两人当场做拥抱示范，又分别拥抱了许多男女朋友。我们试图让大家明白：拥抱，无论与同性还是与异性，并不象我们想象的那么令人难为情。实际上，既然我们都有爱与被爱的欲望，那么我们每个人心中肯定也都蕴藏着拥抱他人与被他人拥抱的欲望……渐渐地，大家很快进入了状态，按照我们提出的自由组合的原则，大家各自选择了自己的拥抱对象。我们希望大家选择异性拥抱，但最终由于习俗的制约，许多人还是选择了同性。150人散落地站在一起，第一次以艺术的名义，先后分别在道路旁、在黄河堤岸上，有节奏有秩序地拥抱在一起，先一对一对地同时拥抱15分钟，然后是大家拥围在一起拥抱5分钟。20分钟沉寂的时刻，拥抱者们闭目倾听着彼此的心跳，体验了一种超日常的复杂的身心感受。
管郁达：这是相当漫长特殊的20分钟……
高氏兄弟：对，恋人之间的拥抱再长也无所谓，但那么多人的共时性拥抱，时间似乎太长了一点，所以，我们后来做了另外形式的“拥抱”，我们根据具体情况缩短了拥抱时间。不过，第一次长时间的拥抱的确使人感受颇多。
管郁达：可以想象。那么，你们选择黄河作为行为实施地点有什么特别的考虑吗？
高氏兄弟：实际上，那一天我们还在城区一座尚未完工的高层建筑中做了“拥抱”行为。黄河只是行为场景之一。大家都知道，场景的选择对于行为具有重要意义。黄河作为一种象征，包含了很多文化积淀上的意义，但我们选择黄河作为行为地点，只是因为我们需要一个自然的场景，使“拥抱”行为展示人与人、人与自然的某种关系，以便和在另外场景中的“拥抱”形成互文性的关照。济南北郊的黄河正好为我们提供了这样一个比较方便、开阔的自然场景。“拥抱”的意义应当是普世性的，所以，对于“拥抱”行为来说，黄河在历史文化上的象征意义并不重要。
管郁达：实施“拥抱”行为的时候，志愿者具体的反映如何？
高氏兄弟：在私密的空间里，或者说在纯粹的私人领域，情侣、亲人甚至人与动物之间都存在着各种各样的身体接触，拥抱只是身体接触的一种基本的方式，没有人会认为拥抱有什么不好。在公开场合，约定俗成的社会禁忌以及种种分歧、冲突导致的人与人之间的不信任限制了人们的身体接触，人与人的距离被荒谬地预先设定了。而实际上，对于他者身体接触的渴望与恐惧同时存在于我们内心。在实施“拥抱”行为的现场就是这样，当一开始我们向大家介绍“拥抱”的方式和我们做“拥抱”示范的时候，大家都忍不住地笑，笑的含义很复杂……一百多人只有几个人选择异性拥抱，有人提出让我们来安排异性与他们拥抱，我们没有那样做，我们需要真实，希望这个行为包含一些社会调察的意义。我们开玩笑地对他们说，分配原则是“计划经济”而不是“市场经济”。最终，绝大多数人还是“选择”了同性拥抱。这既真实，又不真实。现实就是如此，规训与教化几乎改变了我们的本性，使我们丧失了自由选择的能力，放弃了爱的欲望，而自由的空间正是在我们不断地放弃与丧失中变得越来越萎缩狭小，人与人的关系也因此变得越来越冷漠、变态、缺乏起码的信任，以至导致了一些本来是可以避免的冲突和怨恨。但不管怎么说，虽然那天多数人都是选择同性拥抱的，从状态上还是很投入很感人的。
管郁达：在同一个空间里做共时性的拥抱，场面肯定是感人的，恐怕你们自己在行为中的体验也一定非常复杂，决不仅仅是一个“美好”与“爱”字能言尽的。
高氏兄弟：对，可以说，“拥抱”行为实施之后，有些东西是超出我们的感觉和预测的。
管郁达：看你们以往的作品，感觉其中的观念都很明确，你们调动了很多方法来传达你们的观念，作品中负载了很多你们思考的很沉重的东西。但当我看到“拥抱”行为的时候首先感到的是很自然，而且轻松，我说的这种轻松自然是一种感觉，当然其中可阐释的东西很多。感到现代主义之后人与人之间的疏离感、孤独感以至对抗性似乎可以在“拥抱”行为中得到了某种缓解。不仅仅是在现代社会里，身体的接触是不可避免的，接触的方式各种各样，有私密的性的接触，有各种公共空间里的接触和摩擦，人与人有意无意的保持着某种距离，这种距离更是当代社会的一种特征。人与人的身体要进行接触就要找到某种借口和理由，来排除心理和社会在人的精神空间所设置的各种障碍。而你们的“拥抱”一下使人感觉这些障碍全都消失了！阳光下，在黄河河床上，在通向横跨黄河的铁路大桥的道路上，在未完工的建筑里，那么多人，没有任何语言，彼此毫无距离毫无障碍的在同一个时间拥抱在一起，真有些乌托邦的感觉。就那么简简单单的一个行动就把人与人的距离拉近了。而这种非常健康的品质恰恰是当代社会以及当代艺术所缺乏的这是一种积极向上的东西。尤其是后来你们将“拥抱”推进到城市各个公共空间中，而且实施的方法又是很灵活的、实验性的。真的，看过你们新做的“拥抱”行为照片后感觉非常有意思。
高氏兄弟：我们越来越觉得在一个小圈子的自闭空间里斗狠比酷的行为艺术方式正在蜕变为一种样式化的操作，而失去了真正的实验意义。行为艺术应当通过更广泛的交流来探讨其发展的可能，社会以及城市空间的利用变得至关重要。动感的行为艺术如果不与公众产生真正的互动关系的话，无异于头尾交欢的自慰自恋。基于这种思考，我们计划将“拥抱”行为有步骤的向更广泛、更立体的社会空间推进，除了你看到的在城市中即兴实施“拥抱”行为外，我们一直在通过网络的传播来实现更大范围的“拥抱”。“拥抱”行为已经在网上演化为一个有关设立“世界拥抱日”的互动行为，我们不断地收到来自世界各地的一些关心这个提议的人们的反馈信息，我们希望随着这个行为观念的发展和行为实施地的不断扩展，将来有一天真的以艺术的名义在世界范围设立一个带有乌托邦意味的节日——世界拥抱日。那一天，所有的人都会象天使一样相互自由地拥抱。已经有部分国外的艺术基金会与我们联系，表示愿意支持“拥抱”行为的实施，比如一个跨越纽约与约翰内斯堡名为CrossPathCulture的艺术基金会邀请我们年底到南非做万人“拥抱”行为。
管郁达：你们的艺术一直带有乌托邦的意味，在当今这个物质世界上真有些不可思议，但“拥抱”似乎打破了乌托邦与现实的界限。换一句话说，你们通过艺术，给乌托邦注入了一些温暖的现实气息，使不可能变成了现实，这一点是很值得关注的。
高氏兄弟：其实，“拥抱”并不仅仅出自于我们的乌托邦情结，我们自身也是充满矛盾的，我们不仅希望“拥抱”具有纯粹单纯的一面，同时也希望它包含更丰富的意义。事实上“拥抱”行为在某些方面也的确触及到了某些现实的禁忌和习俗，也引发了一些误读。比方《南方周末》、《艺术世界》以及一些网站报道”拥抱“行为后，有人说“拥抱”是同性恋、是-，也有人称其为“健身运动”，更有个别权力者将我们的“拥抱”视为用心不良和无聊之举而在一些方面设置障碍等。但我们相信艺术的精神力量，并希望更多的人从正面理解这个行为的真正意义。
管郁达：我注意到你们新的“拥抱”行为中出现了警察，具体是怎么回事？
高氏兄弟：你说的新的“拥抱”行为名为“城市剧场”，它完全象一个实验性的游戏，或者象一个以城市为背景的实验剧。整个行为的时间很长，大约七、八个小时。开始大约是下午四点多钟，我们约了五、六个朋友，首先来到了郊外，当时天气还很冷，但这几个朋友以往都曾参与过我们的行为，对我们的意图很了解，所以很顺利的在冰天雪地的黄河边上实施了有裸体的“拥抱”。然后我们乘公交车来到市中心，选择了一个过街桥，当时就有一对青年男女因为好奇欣然接受我们的邀请，介入到了行为中。然后，我们随走随做，最后到了泉城广场，人越来越多。有意思的是整个过程不断地有新的行人介入，又不不断地离去，又有新的行人介入。到了午夜12点，在泉城广场上巡逻的警察开始以为有什么问题，过来询问，当我们向他们解释了我们的行为并邀请他们介入时，他们很友好地参与进来了。很幸运，没有被他们误解，不然会有麻烦。这在北京可能是不可想象的。看来，无论从事什么职业，人与人本来是可以沟通的，只要不是把自己当成机器和螺丝钉，艺术的大门就会向他开放。
管郁达：现在艺术圈里很多人的行为作品实际上行为的偶发因素很少，更多的是为了拍照片，而且大都是没有多少新意的暴力啊，性别啊，身份啊，中国符号啊等等，根本没有和公众发生任何真正的关系。而你们的这些作品却是真正具有公共性的行为作品，而且有实验性，因为一切都是不可预测的，偶发的因素很多，直接面向公众并且以整个城市作为背景和参照系，就使得作品阐释的空间非常广阔。相比那些模式化的行为中，到底有多少真正的体验是值得怀疑的。所以，我们需要做一些正本清源的工作，来梳理存在的一些问题。我认为象一些主题化的、运动式的、集体主义的行为方式和那些为照片效果而做的摆拍行为是没有太多意义的。那种重复性劳动的结果不会对艺术的公共性建构有任何帮助，更不要说能对行为艺术的发展有什么真正的推进了。象你们做这类行为没有遇到过麻烦吗？
高氏兄弟：也遇到过麻烦，有一次，也是在济南泉城广场，我们和一个来访的叫柯林娜的法国女孩一起合作做一个作品，当时几个在乘凉的民工也参与了我们的行为，后来一个便衣警察也介入了，开始大家玩得还不错，但当那“老便”醉醺醺地提出恶劣的要求时，冲突就发生了。他很快叫来了广场上另一个便衣警察和几个巡警来查我们的证件，要把我们带走，幸亏我们临危不惧，据理力争，告诉他们那个家伙企图耍流氓……
管郁达：这很有意思。我个人认为，你们后来的这次“拥抱”行为比起那次比较大规模的“拥抱”更有意思，它更突出的显示了你们在公共空间中做作品的智慧，也更具有实验的意义。甚至包括对你们作品的误读争议和批评，都将使这个作品朝向积极健康的方向发展。总之，我觉得“拥抱”行为是一个可以不断延伸发展的行为，因为不同的空间对于不同的拥抱者都意味着某种新的关系。而且你们通过网络媒介的扩散，使这个作品置于了一个真正互动的也更为开放的空间关系中，并使其具有了全球化的意义。
高氏兄弟：我们已经有了多次在不同场景中实施“拥抱”行为的经验，其中有一次也是在冬日的黄昏，在济南千佛山的山坡上，我邀请了一些志愿者，大约有四、五十人吧，开始我们设想一些人拥抱在一起，一些人手持蜡烛伫立在树丛中，希望大家共同感受黄昏在都市与自然的边缘的特殊的体验。但当时有一位不请自到的年近四十的女舞蹈老师自告奋勇地要求裸体参与。当时我们就因她的介入而改变了计划，首先我们请大家每人手持一只点燃的蜡烛，闭目伫立，然后请裸体的舞者在风中与点点烛光中穿行。当时，天色由明变暗，山坡上一片幽暗，烛光与远处城市的灯火遥相呼应，大约十几分钟后，一位着衣的小伙子与裸体舞者拥抱在一起，情景极为凄婉抒情。可惜当时的摄象机出了故障没有记录下这一情景。好在照相机没出问题，留下了拥抱现场的照片。事后不久发生的故事极为感人：两位拥抱者双双坠入爱河，并最终结为夫妻。女的比男的大约20岁，而且女的不仅有婚史，孩子也有十几岁了。是“拥抱”使他们超越了世俗的规范结合在一起。
管郁达：有意思！这是“拥抱”行为的花絮。我想知道，你们已经在网络上征集设立“拥抱日”反馈意见很长时间了，随着你们“拥抱”行为的推进，也许在不久的将来，真的有一个官方或半官方的体制化的“拥抱日”设立了，甚至“拥抱日”成为一种带有商业化的炒作，那时你们会如何看待自己的作品呢？
高氏兄弟：当然，从观念上讲，那也许是“拥抱”寿终正寝的时候。按照通常的艺术定义，当艺术实验的成果被大众普遍接受并服务于日常生活的时候，也就是这个艺术实验死亡的日子。如果“拥抱日”实现了，应当说作为“拥抱”行为的观念实验也就到此为止了。从这个意义上说，我们进入艺术，或者说我们将非艺术转化为艺术的过程就是消灭艺术的过程。不过，这样说，并非我们认为艺术应当是所谓完全非功利的，我们认为这种观念是一种过于陈腐的现代主义的东西。如果某种艺术除了观念实验的意义之外，或是在审美之外能使我们这个不尽人意的世界产生一些实际的改善，对我们的日常生活产生一些有益的影响的话，为什么不呢？从现实的角度看，只要是往好的方面转化，是否体制化也不是我们非要分清的。
管郁达：对，你们这样看说明你们已经超越了一元化的对抗性思维，由此可以从你们的艺术中感受到一种更加包容更加超越的力量。
高氏兄弟：我们在“信使之约——21世纪高氏兄弟全球拥抱计划”中选择巴勒斯坦与以色列发生争端的地带以及柏林墙遗址作为万人“拥抱”行为的场地，就是基于某种程度的现实性考虑。我们曾经与东西德的朋友都讨论过柏林墙的问题，他们一致认为，虽然作为现实物质性的柏林墙已经倒塌了，但在人们思想上的柏林墙并未随之一起拆掉，在人们的思想意识中有形形色色的柏林墙需要摧毁。在网上，有一个美国人在发给我们的电子邮件中说，他认为“拥抱日”的观念非常棒，但他并不认为巴以双方真的可以拥抱在一起。但我们认为总会有超越民族—国家思维的巴勒斯坦和以色列人存在，哪怕我们以艺术的名义让一对巴、以朋友拥抱在了一起，这个“拥抱”行为就具有了某种象征力量，就必将显示出一定的现实作用。
管郁达：是这样，如果巴勒斯坦和以色列人真的在你们艺术的感召下拥抱在一起的话，这意味着的不同信仰、不同民族、不同利益的人和解是可能的，那将是非常有意义的。现在很多人把艺术弄得很复杂，从你们的艺术观念和实验中我发现，其实，艺术应当回到为什么做艺术的原点上来考察。说到底，对艺术家来说就是一个真诚问题。你们的“拥抱”之所以吸引了那么多的人参与，之所以一出来就引起这么多人的关注和认同，首要的就是因为通过你们的作品可以看出你们在做这个作品的时候内心是真诚的。而且，许多偶发的因素使你们的作品明显的区别于摆拍作品的虚假和做作，这是不言而喻的。所以，从你们作品的推进或推广中，可以感受到一种连接现实的力量感。另一方面，对“拥抱”的解读和阐释的角度因人而异，心理和动机也是很复杂的，难免掺入一些当代社会极端功利化的心理因素，一些机构有意将“拥抱”推向世俗化的或商业化的操作，甚至将“拥抱”变成一种所谓人类大同的符号，进而使其变为一个体制化的行为。这也是应当引起注意的。
高氏兄弟：对，这是需要警惕的。不过，我们必须正视自身能力的有限性和观念的有限性，有些问题不是我们所能把握，或者根本不应是我们必须考虑的。我们创造观念，并努力将所创造的观念进入一个实施的过程之中。这就等于我们与现实进行一种互动性的合作和战斗，我们的愿望是使现实朝向好的方向发展。但我们不是政治家，我们没有稳操胜券的信心。
管郁达：我非常赞同你所说的，艺术家的作品一经进入现实通道后，必然在一定程度上受到现实力量的左右，艺术家也从某种程度上变成了现实的一种力量，或者说是现实力量的一部分，这是一种很复杂的关系，的确也不是艺术家能说得请的。但艺术作品引起人的关注说明作品中确实存在着某种有价值的东西，首先应当承认的是你们通过作品对现实朝向好的方向发展的推动作用，这就是当代艺术存在的力量。
高氏兄弟：现实中，拥抱每时每刻都会发生，本来是极为日常化的行为事件，没有人认为它可以转化为某种超日常的行为艺术，而我们做了，仅此而已。比起比狠斗勇的“暴力艺术”的力量感，“拥抱”也可以说是一种很柔弱的力量。但这种力量根源于我们对人类生存意义上的爱与幸福感的思考。人们在精神上也许会盛赞耶稣基督的弱，却在现实中膜拜权力与强力，这是因为人们并未真正理解基督苦弱的启示。
管郁达： 对，“拥抱”是一种很常识化很温柔的力量，就象崔健说的“无能的力量”。这使我想起老子的“上善若水”。你所说的“比狠斗勇”现象在行为艺术中是很普遍的，艺术家过分追求感官的刺激，弄得艺术有点象奥林匹克的竞技。这种竞比的结果使艺术家的思维变得越来越简单，好象谁更狠谁就是最牛逼的艺术家一样。当然，这样说并不是说竞比和暴力没有一点积极的意义，一些反抗性的对体制与现实批判的作品仍然是有力量的，但艺术被压缩到一个狭碍的通道中，大家都用一种方式来做艺术本身就是很严重的问题，这必然阻碍艺术向更广泛的领域发展。反过来说，我虽然很赞赏你们的“拥抱”，但对它的意义也不能过高的评价，更不能说高氏兄弟的“拥抱”一出现，其它的行为作品都没有意义了，这样说也是很危险的。正如你们说的， “拥抱”一旦被体制化，或说变为一种体制化的符号的话，简单的归结为友好啊，爱啊，也是“拥抱”寿终正寝的时候。可以这样说吗？
高氏兄弟：当然。实际上我们对此是有所警惕的。比方说我们有一个方案，设想寻找一个封闭的空间，召集一些志愿者，闭目象盲人一样张开手臂相互寻找，类似一个儿童似的游戏，找到后再拥抱在一起。我们想通过这样一个行为来展示“拥抱”的复杂性，以此表达一种自我质疑的观念。实际上，在以往做的“拥抱”中也已经存在许多自我批判自我质疑的意味了。同样面对我们在黄河边上做的“拥抱”，角度的转换自然也会有不同的理解结果，既可以做乌托邦式的正面理解，也可以对其做乌托邦批判角度的解读。有一个西方人从网上看到“拥抱”后，来信说“拥抱”很社会主义化，那么多人在一起同时拥抱，很集体主义。我们收到他的电子邮件后感觉很有意思。我们的确想使作品保留更为丰富复杂，甚至有些自相矛盾的阐释空间，以避免过于简单的比喻。不过，本来我们是不应做这方面的解释的。
管郁达：从形式上看，黄河边上的“拥抱”似乎可以联想起我们小时侯见到的群众集会庆祝大会啊，批判会啊，等等，的确具有一种东方社会主义“众声喧哗”、集体狂欢的意味在里面。但我认为不一样，“拥抱”首先探讨的是一个当代社会中身体接触的问题，它讨论当代人的孤独感在这个行为中是否可以得到某种程度的缓解？只不过借鉴了“群众集会”的社会主义语言形式，这是最重要的。
高氏兄弟：我们深知人性的弱点，也深知自身的弱点和局限，即使我们认为是在倡导一种好的东西，也不证明我们一定是对的。作为日常行为的“拥抱”从身体接触开始，目的常常是寻求更深层的交流，当一个身体与另一个身体联系在一起的时候，自我便消失在两个人互动的感受中了。作为行为艺术的“拥抱”是否能够提示我们思考自我和他者的关系？从艺术上讲，我们希望的是，以“拥抱”的行为方式提示在“暴力艺术”之外，行为艺术存在无限的可能性。
管郁达：我们需要一种健康的艺术提示某种希望和可能性。当代世界文化与文化、国家与国家、民族与民族，以及意识形态之间的冲突并没有象人们期待的那样随着冷战结束后都烟消云散了，每天我们都会通过电视看到世界各地的争端和战火。其实，任何一种冲突都是利益的冲突。
高氏兄弟：利益有时是一种被隐藏的东西，政客们善于用某种冠冕堂皇的借口掩盖起利益的真相。当然，有些事情也不尽然，存在很复杂的因素。
管郁达：是的。我想起前一个时期中国人对南海上空美国飞机与中国飞机相撞事件的反应，包括北大啦、清华啦，许多人极端的民族主义情绪一下被激发起来了。当然，作为中国人，每个人对此都会有一种义愤，但那应该是一种个体的个人主义的愤慨，而不同于集体主义的激愤。我个人认为，作为一个独立的个人应当警惕被某种集团势力的利用。
高氏兄弟：在很多时候，个人主义立场是保持一个人独立思考的前提。
管郁达：我们在接受八十年代的理想主义遗产的时候，也要注意对其中的集体主义进行清算。我认为理想主义其实应当是很个人化的，你不能要求别人和你的理想一样，你不能认为只有你自己是对的，而别人都是错的。但每个人都有权利有理由提出自己认为好的方案。我认为“拥抱”也许是一个很好的方案。很简单，伸出双臂真诚地拥抱一下，也许很多争端就发生不了了。
高氏兄弟：把它当作一个可以交流可以商讨的方案更有利于它的延伸和推进。我们欢迎任何人对“拥抱”提出质疑和批评。
管郁达：我就不明白，象科索沃的阿族和塞族打什么打？有什么好打的？起因可能是个人与个人之间的利益争执，最后演变成民族利益之间的事，问题就大了。真想不通，其实想通了是很简单的事。
高氏兄弟：我们所谈的一些问题可能在很大程度上都是因为放弃个人主义所导致的。当一个人把自己交付于某种集团的话，个人存在的意义就变得微乎其微了，一切集团利益的得失都可能成为个体牺牲的最好理由。历史上的“乌托邦”所导致的各种灾难借助的就是这样一种集体的力量。
管郁达：你们虽然也将你们的“拥抱”行为视为某种乌托邦，但它是不同于集体乌托邦性质的东西。因为它是你们个体化的理想，个人性的选择，不同于体制的操作。这种个人性的乌托邦没有强制性，所以也没有带有胁迫性的集体化的权力乌托邦隐藏着的危害，反而，它通过个人理想化的提示对现实起到某种有益的作用。
高氏兄弟：我们当然知道体制化的乌托邦的危害，但我们站在个体立场上，愿意将“20分钟的乌托邦”作为个人性的理想标识，或是将它作为一种对既定现实的否定性的力量。我们当初为“拥抱”行为命名的时候，考虑过这些问题。乌托邦之于人类，有点类似于性高潮、欢笑与拥抱。我们的生活需要性高潮、欢笑与拥抱，但是，我们的生命不能长时期地一直处于性高潮、欢笑与拥抱之中。硬性的、长期的乌托邦可能是一种违背人性的苦役，而弹性的、短暂的“20分钟的乌托邦”则可能是一种快乐的节日、一种抑制人性之恶的良药。所以我们需要“拥抱20分钟的乌托邦”，而且需要经常“拥抱”。

管郁达 艺术批评家 策划人
1963年生于贵州
1983年毕业于中央民族大学中文系
现为贵州大学艺术学院教师，北京大学访问学者
主要从事中国当代艺术批评策划活动，曾发表有论著近30万字，并参予组织策划了许多重要的有关中国当代艺术的展览、活动。

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