朱新建绘画艺术研讨会

王子庸

                      朱新建绘画艺术研讨会（上海画展）

刘骁纯：这里大多数来的嘉宾上午画展开幕式都到了，都介绍过了，就不先占时间介绍了。本来是贾方舟来主持，他可能有点事，马上到，在他没到之前先由我来代他主持开这个会议。朱新建这个人的一个大特点呢就是什么事情都喜欢玩儿，所以咱们这个会呢我想也跟他的风格稍微一致一点，反正不是开一个非常严肃的会议，就大家比较轻松愉快地聊聊天，交流交流，面对他的艺术有些画也很有意思，也可以有很多话题可以谈，大概就是这么一个想法。下面看看谁起来先讲讲？讲的时候再报一下家门吧，大部分上午都介绍过了。               
   
陶咏白：我先讲吧。
刘骁纯：陶咏白女士，中国艺术研究院研究员。
陶咏白：在这里，这个会议我可能会是一种敌对之意哦。让女士来评朱新建的画，很尴尬，我觉得我很尴尬。认识朱新建的画是在80年代，当时我是《中国美术报》的主编。当时我看到咱们《中国美术报》刊登小脚女人，肚兜小女人，把我气得够呛，我说这算什么事啊，这简直是给我们女性的最高的耻辱，很恶心我觉得，这种画简直是太恶心了。然后给刘骁纯看，哎哟，你看这个线条多好啊，哎哟，你看这个线条啊好像男人的手在抚摸女人的肌肤一样。这个我听了简直是毛骨悚然。哎呀，我真的给他说得有点……，所以可以说这个“积仇”啊是耿耿于怀，有二十年了。今天终于面对面地与朱新建坐在这里谈话，我觉得，很有点儿戏剧性。过去我从来没有跟朱新建见过面，只在照片上看过，看到后，哦，原来朱新建是这个家伙，是这样的哦。
那么经过这么二十来年，我自己也在不断地反思，看到这个小脚女人，他们说得那么好，我为什么就这么反感呢？当时还没有什么女性主义的批评方法在脑子里面，完全是一种女人的本能，对小脚，对中国女人的一种耻辱的反感。对红肚兜、对那么赤裸裸的、那么很性感的这种东西接受不了，当时是这样一种很本能的一种反感。那么经过这二十年来我沉静下来，我考虑我过去的这种本能的驱动与本能的机制。从我们开始研究女性主义的这样一个方法以后，我就觉得从女性主义这个角度去批判朱新建的画，那就是他把女人完全当作一个木偶，不是把女人当作人！完全把女人当作一个玩物，小猫、小狗这样的宠物的感觉。我觉得站在女性主义批评的立场上是这么来批判的：就是男人的话语中心，男权的这种文化中心的思想对待女人是这样一种态度，女人完全是被支配的，被性支配的，被男人玩弄的一个玩物的这么一个思想。那么，这么多年来，朱新建也画过很多不是小脚裸体的美人图，但是可以说比他画的小脚裸体是有过之而无不及，真的，我觉得有过之而无不及。贾方舟前不久搞一个什么性情绘画展（刘骁纯：水墨性情），他钻空子。性情大家都知道，性情中人总之都挺好的。他把性情中间加一点，性是怎么回事，情是怎么回事。所以这些男人们啊、男画家们，哎哟喂，在这个画上面，痴情得不得了。所以这是作为一个女批评家的那种感觉来看问题、来批判问题的，这是一种方法。
我想那么他们为什么要画这种画？从精神分析法的方法来谈呢，人有本我、自我、超我。这个本我就是为乐的，就会开心、快乐，就是在静态发泄内部的或者外部的那种气质或者压抑，把它发泄出来，也是心灵最基本的一种放纵的原则吧，放纵自己的性、一种欲。其中刚才听到的是“他的荷尔蒙太多了”，那么从心理学讲呢，就是“利比多”。高亢的“利比多”对于情欲的这种内驱力成为人的一个精神活动的这样一个能量的来源，就是从心理学上它已经走到是一种很本能的性情。但是自我呢，就是本我纵欲经过了一些调节作用，成为维持实在的原则。那么超我就是在道德原则、荣誉的奖惩机制上形成的，包括本我压抑、无意识。那么朱新建他的画就是本我，就是为乐。刚才讲的，新文人画的特点就是玩儿，他就玩，用一样工具把自己的本我赤裸裸地暴露出来，很明白、很本质地暴露出来。所以荣格也认为这个“利比多”啊，也包括性驱力在内的全部的生命力，它成为一种精神的能量，也产生了一种意识形式，那么他的画呢，也就是一种生命力的表现。所以这个产生对他来说是一个生命的哲学，他的确是很真诚地、真心地、真率地暴露了他这种为人的这种本质，那么从这个方面呢，我就又能理解他的这个画的原因。这是第二个方面我去看他的问题，又能理解他出于这种本我的、本能的、性的、欲的发挥这种能量的生命力。
    第三个从艺术史的角度来看，这个是我们评论家对他的作品的评论很多很多的，所以我不多讲。他对长期以来性的艺术的一种反驳，也是我们新潮女性平行的这么一个旗帜吧。而朱新建作为文人画当中的一个很重要的代表，我们那时候提出来“南线北村皴”，他就是“南线”里面的一个非常非常重要的代表人物。至于他的笔墨跟心灵跟心态完全是同一的，同构的，是统一的，所以把长期压抑的人性进行了一种彻底的释放。人性的这种欲啊、情啊彻底地释放，这是长期以来压抑的释放，的确是人性的解放吧，可以这样看。
      那么作为女人来讲，对他的这种东西是有一定看法的。但是作为男同胞来讲，我看上午林先生（著名表演艺术家林栋甫）他的发言，他说的他对朱新建笔墨的理解，对朱新建画的理解，这些语言的表达跟朱新建的观点完全是一致的。他的画得到了那么多男性的欣赏，我觉得通过长期的压抑，他通过他的绘画表达了大家的一种大致的心态。所以我觉得他在历史上，他在美术史上，会有相当的地位。当然，现在一提到他，就是美人图，一提到朱新建，就是那个小脚女人，脑子里就是印象深刻。那么朱新建能不能跳出来，建立自己的审美原则呢？当然朱新建能不能超越自己，成为一种更高的、更艺术的表现出来，我们寄希望于未来。很不礼貌啊。
   
刘骁纯：你想接着说两句？
朱新建：没有，没有。
刘骁纯：没有啊，什么时候你想说你赶快说啊。陶咏白她从这个女性主义的角度，实际上一开始批判他的时候我还以为是社会意义的角度。我想这个事情在我看来是这样的，这样的争论是无是无非的。就是说你从女性主义的角度，或者从社会学的角度，或者有人喜欢他，都是无是无非的，因为朱新建这个现象本身就是一个很多元、很复杂的现象。既然刚才已经讲了这个女性主义这头，就接着说吧？好，那位中国美术馆的研究部主任徐虹女士，也是位女性主义研究专家。
徐虹：朱新建这个“小脚女人”一出来，我就写了一篇比较狠的批判文章，我不知道他看到没有。后来我遇到朱新建，他从来没跟我提那篇文章，我当时很在意想听他谈对我这篇文章的看法。他不谈我也不说，就当作很客气、很友好的样子，我们就继续，每一次我们到哪里遇到，都问个好，而且非常友好地交谈。但今天，我们面对面要谈起这个话。我想是这样，作为一个批评家，从批评方式上，社会方式学是一种。但是从美术体例上，作为一个艺术家的作品，它肯定是有社会学意义的，还是通过形式，通过他的作品来反映这种意识。所以对朱新建作品作一个比较详细的分析，我觉得还是非常有必要的。那么看他的作品那么多年，我作为一个女性对于他的这种对女人的表达的意识，我暂时不表达自己的好恶。我想从美术史，从我所看到的女人图象以及他所表达的方式，他在作品中女人和她周围的环境以及他的山水静物、他画的古人和他画的女人之间作一种比较。从艺术的方向考虑，从画面对视觉的影响以及他的发展的可能性以及对美术史所作的贡献及他的未来等等，我想谈一下我个人的观点和看法。
首先，在中国这么赤裸裸地画女人体，我想朱新建大概可以讲是一个很重要的人物。好像还没有哪一个人像他那样大胆地表露他对女人的看法，我想他作为一个人，表达一种很私密的对女人的看法，而且他敢于把这种看法坦诚给观众，我觉得勇气可嘉。但是我们要具体看的话，就会发现，从西方美术史上来看，西方男性画家也大量画女人体，对吧，画得很多。我每一次在西方看作品的时候，我就想，我们中国的男画家画女人，要么画春宫图，很私密；要么画得像仙女，脸上就是弱不禁风的样子。他们能不能画一些他们心目中的女人形象呢？而且西方的美术史有那么多形形色色的女人作品，那我们的男画家，他又是怎么看女人的呢？那么当然现在我只能拿朱新建（因为他画的比较多）来很系统地进行比较。我想刚才陶咏白老师说得对。我想如果作为一个东西方男人心中的女人比较，我想当然可以武断地用这么几个词汇来对比：西方的女人，大概从他们的圣母玛利亚开始，他们的“五四”开始，他们的母亲开始，他们的女人崇高、优雅，母亲，然后是欲望，就是所有的男人画女人，这个欲望都是少不了的。但是他们心中首先这个女人的肉体是高贵的，是优雅的。只有高雅的、高贵的肉体才能保证有高尚的、具有人格魅力的那种形式，那么就是说他们对女人身体的看法就和古希腊的那种对人的尊重、对神的崇拜，把人和神合而为一的这种思想是连在一起的。当然他们对女人是充满欲望的，作为男性动物来说他们觉得他有生殖欲，作为人类生命来说他有一个繁殖生命的象征。但是，他们同时是尊重女人的，因为既然要尊重人，女人也是人，就必须得到尊重，所以这种非常浓厚的人文主义传统在他们的女性形象上是得到了反映。当然，我们的传统女人是什么东西呢？刚才陶咏白老师说得很彻底，是小动物，我形容为小巧、好玩，然后呢从母亲的对立物看，是小女儿，当然也是欲望。就是这么一个小可爱、小东西、小可怜，来引起中国男人对她的怜悯。中国男人对女人，认为她是一种需要怜悯的、或者是一种小巧好玩的，可以在掌上把玩的小东西。所以他的画就是小东西、小可爱，值得可怜，就是来衬托自己一个完整的男人形象。所以从这个意义上来说，从高贵、优雅、母亲的对立面，她是一种小动物，所以她不具备可以被尊重、被崇拜这么一种人物形象。所以再从这个意义上来说，他冲掉了对人的那种尊重。在传统的中国文化下，“唯女人与小人难养也”，女人与小人是连在一起的。那么，小人跟小东西是连在一起的，所以传统中国文化，它在这个方面是不具有人文思想的。那中国文化是封建的，总的说是封建的。
我们看朱新建的作品，他的女人是小东西，高跟鞋、一个小短裤，穿上去很可爱的样子，但是我们看到他的画，画山水，画民居，画房间里面的那种环境，画静物，包括画古人，充满了浩籁之气，非常大气，非常完整，我看到了他提高的希望。他尽管说他玩，他可不是玩。如果说是玩的话，他把传统文化中优秀的那一面玩会了，玩得很到位，玩得心领神会。我觉得我非常喜欢他的一些山水，在笔墨的方寸之间，我见到了大天地、大宇宙，而且能把一种人的精神贯注于其中的一些作品。有人问我，中国传统文化同外国的传统文化对比是什么？西方传统文化是人文精神，中国传统文化是天人合一。就是说中国人他对于自然的敬畏，对自然的尊重，和自然搞好关系，要远远胜于他对女人的尊重，对女人的敬畏，和女人搞好关系，他就觉得要把人看得比自然轻，尤其是把女人要看的比自然轻一点。因为他的作品中，那些古代文士可画得是一点都不好玩，但是古代文士画得可是非常得威武、非常得令人起敬的，大家不妨仔细看看，不管从形式到面部表情到他的画面构图。那么我在这里并不采取褒和贬的态度，那是中国男人在中国传统文化中的位置造就了他对中国女人的一种态度和看法，朱新建跟别的人不一样，就是他把这种私密坦诚说出来，告诉了人们。那么至于要所有人都像朱新建这样画女人吗？我想大可不必。尽管贾方舟喜欢得了不得，但是我想他不至于想看到所有的男人都像朱新建那样，或者今天像那个演员一样，看了朱新建的画他才觉得男人应该怎么活，我觉得是很糟糕的事情。一个朱新建就够了，两个就太多了一点儿。
    那么，接下来，我再从绘画本身来说，我觉得朱新建绘画的女人是有变化的。他现在画的女人和他的小脚女人不一样，画小脚女人的时候，红肚兜、小高跟鞋，那时候他是用更多的形。那么到了现在的女人，想把环境和女人混为一体地画，不管他有意无意，我发现了这种变化，这是一种很可喜的变化。他要把欲望归结为一种形式，而他的这种形式就把他对自然山水的感情融合为一体。但是非常的无奈，今天我站在后面看到一些作品，看到他想把女人的这种细小的东西都融掉，然后融在一个房间里面，这个女人的姿势放在地上是很舒服的，如果他真的是很爱女人的肉体，很有欲望的话，他是不会这样画的，他已经开始把一个形式美的因素画在他的画里了。但是很可惜，他还是注意了高根鞋、还是注意了脱了一半的小短裤。所以在他绘画当中，那种他所喜欢的、他很爱恋的小东西破坏了他的画面，尽管他觉得无所谓。因为朱新建对齐白石、对黄宾虹、对赵孟頫等等的大师的评价非常准确，所以他对传统的研究是非常到位的。他对画得好与不好，他对艺术家有没有才情非常在乎，我想就是这种在乎，会使朱新建脱离自己，越来越好。   
   
刘骁纯：今天这个也是比较少见哦，几次研讨会都没有女性主义批评家这么直率地、直接地从女性主义的角度去评判男艺术家的这种选择，上次贾方舟搞那个水墨性情，也没出现这种讨论，我觉得这也是一个角度吧。我觉得这个角度很有意思。下面这个贾方舟来了，主持人到场了。我的权利转交给贾方舟，让他继续发言。
贾方舟：我得先检讨，真是非常抱歉。早上参加完开幕式后，我是利用这个间隙去拜访了我大学的老师，实在是不愿意让我走，我又不愿意打断他的话。我想不好意思，向大家道个歉，这是第一个。第二个就是，我为这个展览请来的几位批评家，其中两位刚才大家都听到她们发言了。她们在参加座谈会之前，就跟我讲说她们在这儿不好发言，我说你们该怎么说就怎么说，我说朱新建不是那种小肚鸡肠的人，甭管你怎么批评都是可以的，我说你不用改变自己的观点，我请你们来也是想从你们的角度来看他的画。女性主义是一个角度，是一种立场，是一种态度，用这种态度去看朱新建的画，可能又有一种认识，这种认识给我们提供了一种看法。我曾经在以前写的一篇文章里也说到了，我说朱新建总有一天要遭到女性主义的辛辣批判，刚才大家看到她们的意见了，我想这个很好。因为朱新建是在一个男权社会这样的一个文化背景，这是一个无可否认的事实。从我个人来讲，我曾经一再宣称我是一个男性女性主义者，但是呢，我又非常喜欢他的画，所以我说呢，我实际上是一个拖着男权尾巴的男性女性主义者。恩，算我的开场白吧，下面就请刘骁纯发言吧。
刘骁纯：女性主义批判它本身是一个系统，是一个批评系统。从这个系统、角度来看的话，就是把人类文化的男权在朱新建身上得到了一个相当典型的体现，可以作为一个典型的案例来批判，那是很正常的。就是说，朱新建是一个很复杂的现象。我觉得朱新建本身他值得研讨，而且咱们这个研讨会绝对也说不完他的话题，而且他的话题可能要延续一段时间。因为他这个艺术现象可能很复杂，比如说谈到他对传统的延续，我在几次研讨会上我都谈了，他对传统有一种反叛态度，这种反叛态度非常鲜明。我那天在访谈里说他的人物造型从传统成长来的，他这种线这么样地胡涂乱抹，这么意欲草草，这是非常难说清楚的。之所以非常难说清楚，是因为他对传统深深地爱恋、十分地尊重，在传统里面找到了一个非常重要的东西，就是中国文人画传统到了后期慢慢淡化的一个东西，就是人的本性问题。人的个性、人的反叛性，这是在文人画中最初出现的一个主要的特点，就是苏东坡和米芾他们刚刚开始草创这个文人画的时候，提出士人画这种概念以后，就有强烈的反叛精神、强烈的批判精神、强烈的自我意识、强烈的标新立异。那么在这一点上，文人画后期是慢慢地淡化的，慢慢地正统化，慢慢地规范化，慢慢地官方化，最后是皇帝画画了，这样就把起初文人画的很多性质给变了。那么这个文人画的很多性质，你说延续传统，延续哪一个？延续清代的这个皇帝画画的这个东西，还是延续苏东坡最初的那个东西？所以说本身这个就是一个很复杂的问题。
我觉得朱新建抛弃了很多东西，但是又抓住了很多东西。我觉得他就是从现代人的角度对传统进行一种重新认识和批评，汲取他所需要的东西，汲取最重要的中国画当中一个重要的禅宗精神，就是说“佛即是我，我即是佛，佛即心性”，延续的是这个东西。这个东西实际上从王维开始就强调了，一直到董其昌都强调这个东西。那么董其昌强调这一点，恰恰得出了两个结果，一个是像扬州八怪啊、石涛、八大啊，它确实延续了这个禅宗的这一面；那么另一面就是他说禅宗的时候说了个正宗，正宗就是禅宗，禅宗就是正宗，结果另一条结果就是死亡，这个也是延续董其昌，把很多东西正统化、正宗化，实际上就把董其昌说的那个“禅即是我，我即是禅”这一点放掉了。所以在这一点上，我觉得朱新建很多方面就是用传统来反传统，就是说他把传统的很多过于规范化、过于法度化的东西破坏掉了，那么这种破坏就是把气性解放出来了。作为一个男性，他这样的一种解放方式就是一种很典型的解放方式，问题是说谁有这个才情去做，谁有这个胆量去做，谁敢于这么去做，连朱新建开始他也不见得有这么大胆。他自己说的嘛，他开始觉得这个东西是不拿出来的，自己就是看着喜欢，就是自己画着玩儿，就想着永远也不拿出来了。他没想到有一个人看着喜欢，就给他捅出去了，捅出去没想到又引起那么多的社会争论，又没想到还有那么多人喜欢，也不是一开始他就立那个雄心壮志，立那个胆儿要跟社会干一场，他没那个意思。那么他确实在某一个点上触动了社会的那根神经，他就产生了一种效应。
我想他这个东西创作性是从哪儿来呢？最主要的笔墨的神髓是从传统文人画上来的。那么他的很多造型艺术呢，有几个途径，一个是漫画，这个漫画呢他喜欢三十年代的一些市民漫画。实际上我感觉到好像还不仅这些漫画，就是说中国画中的写意人物画大多数都跟漫画有或隐或显的关系，那么他研究这个传统，就吸收了很多漫画的东西。但跟漫画之间它有一个非常微妙的度，这个度一过，它就成了漫画；这个度还没过的时候，你觉得这是一种似与不似的意象。齐白石的画可以明显地看到这一点，没过这个度得时候，感觉到是一种似与不似的意象，这是朱新建的一个来源。第二个是民间的版画，这个包括农村的民间版画和城市的市民版画，也有一些三十年代、二十年代的一些版画，包括一些插图，这些也是一个他的来源。另外一个很重要的来源呢就是春宫画，春宫画面最主要的就是《金瓶梅》的插图，实际上不限于《金瓶梅》的插图。《金瓶梅》的插图有他两面性，一面就是他的春宫画的造型、春宫画的因素。春宫画现在被长期揭谜，已经在社会上被大家感觉到或者看到。这也是一个很大的传统，确实还有不少的很有名的画家在画这个东西，那么这是一面。另外，《金瓶梅》还反映了一个插图，就是中国传统的插图。
这些造型都对他都有影响，所以他在这个夹缝里头挤来挤去拉出一个造型，我觉得这点还是很重要，就是说他这种造型不是简单成长来的。比如说新文人画很多人受陈老莲的影响，移植陈老莲，或者是陈老莲简单地变体，这个太简单了，我觉得太简单了。我觉得朱新建他就是在很多艺术当中揉来捏去出来的这么一个东西，我觉得这个是朱新建他自己的一个造型。其实我们简单看看，好像跟写生倒有很多关系。那么关于他这个笔墨，刚才徐虹说的我很同意，他现在的笔墨，李小山说他的画没有个性，没有这个没有那个，只有性，我觉得这个说法只能指他画“小脚女人”时的这个阶段。现在他的画也没有多少个性，他完全是借了他原来延续的符号，跟性很有关的符号，女人的很敏感的部位这些符号，跟这些部位发生动作的符号，他延续了这些符号，这些符号延续到现在已经跟性没有很大关系了。我觉得他到现在是跟他的人的变化是一致的，就是说他在那时候的状态跟现在的这种精神状态可能都有些变化，人也到中年了，看事物也看得更透，看世界也看得更起劲，他就发生了一些变化，我觉得这是很大的变化。他对传统的反叛性和破坏性这一点我想谈这么一个看法。
因为这个正好在朱屺瞻艺术馆展览，我上午就看了一下朱屺瞻的作品。朱屺瞻作品里的有一部分，特别是到他晚年的时候，有一些静物画，就是花鸟画就有极大的破坏性。再看朱新建，你如果抛开他的女人体，就是看他的一些花鸟，看他的一些山水，跟朱屺瞻他们的追求是一致的。这种一致性就是说，这个文人画在它发展过程当中最后有一个自我矫正的过程。所以清代的帝王本身他是尽量地用一种规范来避免它的消解，从另一方面，这个东西一旦被打碎，它就很快发生一种消解，那么这种消解本身就是一种创造过程，就是不断创造一种新的形式、新的面貌、新的气格、新的艺术家才能释放的一个领域。那么这个本身对整个过程有破坏性，但是这种破坏性本身并不是我们以前经常讲的那种很简单的批判性，他是对传统非常尊重，非常热爱，在这个情况之下他怎么来选择传统和怎么来抵御传统，怎么来完成自己创造的时候，不可避免地会形成一个序列，就是传统要出现消解。那么朱新建是处在这么一个转折的情况底下，包括他的笔墨，包括他的一些性的描写，都是对传统的一些很规范的、很正统东西的一种挑战。所以我的第一篇文章是写的朱新建的挑战性，但是没有细说，当时这个批判很厉害嘛，当时我是《美术报》的主编，我也不好意思以我的名字去发表，是以笔名发表的，别人也不知道，就朱新建知道，他也是前几天听说的，才知道是我写的。这是我对他的一个基本看法，大概是这样，先说这些。
贾方舟：刘骁纯从美术发展的脉络，对朱新建的艺术作出一个非常客观的评价。刘骁纯这几年来一直在梳理水墨画的来龙去脉，他把朱新建放在中国美术史或者说中国文人画的一个上下层的关系之中来看它，我觉得是很恰当的，非常好。下面我们就近请朱屺瞻艺术馆馆长陈九先生来发言。
陈九：我今天主要是作为主办者之一参加这个朱新建的展览和研讨。刚才两位老师说得非常好，对朱新建的分析我觉得非常有见地。作为我们朱屺瞻艺术馆来讲吧，我们在前几年也搞了新文人画家刘二刚的一个展览。这次我们也是续这个新文人画的脉搏再搞了一个朱新建的画展。从我们搞展览这个动力来讲，我深深感到当代对中国水墨冲击非常大，如何在我们新水墨这一块，如何在传统的基础上传承我们中国传统经典方面作一些尝试，我觉得很有必要请一些在水墨这一块创新的艺术家来搞展览。今天非常高兴能够听到一些专家对朱新建很有见地的阐述，我想对我们艺术馆本身以后如何推进水墨的在这方面的发展，非常有指导意义，我们会把新水墨的这个研讨、这个展览继续办下去。我作为一个学生，应该更多地听取大家的意见，所以非常高兴，今天来了许多专家。我们在虹口地区有两个美术馆，还有一个是上海多伦现代美术馆，这个美术馆是更注重中国当代的一些作品的展示。那么朱屺瞻艺术馆这一块就注重传统经典、传统创新这一块的展示。那么我们非常希望更多的专家、更多的艺术家到这两个平台来更多地展示，来更多地提供这样一些可贵的建议，为中国的艺术作出我们应有的贡献。
贾方舟：我们下面请著名作家陈村先生发言。
陈村：我跑来是来玩的。朱新建在我们的论坛上我们称他朱爷，朱爷无论如何咱们应该算老朋友了。那么，他是《人生的跟帖》，我们就跟他的帖，我们就跑来了，我们的论坛叫小众菜园，我们今天来了不少人。我们都挺喜欢他的画，因为他在我们那贴过那些黄色兮兮的画，我们觉得那些黄色兮兮的画也是非常好看的。他也贴过一些文字，我觉得一个弄文字的人弄出来的文字也没他好看，他很放松。这个会好像跟我想象的有点不一样，按理说，看到这些蛮好看的、很放松的画，大家说话的时候也应该很放松。我这种不懂画的人可能可以乱说，我确实不懂画，我看到的画很少，我也不会在看画的时候想到很多伟大的东西，对于大的问题我一般不去想。比如说，到底对女性是尊重啊还不尊重啊，就我看过毕加索把女人画得两腿分开，中间画得清清楚楚，那么他到底是尊重还是不尊重我不知道。如果就说画的话，我今天能够看到一些没看过的真迹，我很高兴。就不是想像这样争论。我想有些争论可能已经没有作用，就是说女人是可以尊重也可以不尊重，就像男人一样，男人可以尊重也可以不尊重，人也可以不尊重。你说我们以前敬神的，现在神就可以不尊重。我想可能所谓的尊重，就像我看到的很多文学作品，我读到的几部完美文学作品，在文学作品里好像早就过去的这么一个事儿，在那些荒诞派出现之后，在《等待戈多》那里面出现的那种人已经不像人的，人话都不说的，但是它表现的还是人的东西。就是说是否应该弄崇高一些，让大家去可以背诵的，我想这样的时代已经过去了。
我在看朱新建的画的时候，我就很本能地觉得他里面画的女人都蛮可爱的，可能跟我们找对象的眼光是一致的。那么如果说把女性的那种玛利亚似的那种崇高弄出来，那确实也很好，西方人已经做得很好了。我觉得朱新建把日常的、我们愿意看的这种影像给我们陈列出来，那些都是很好的。朱新建还画其它很多东西，我倒觉得画女人最好，应该全部画女人。因为中国环境，没有画裸体的传统，是吧。西方人一直画，自有画以来，大概他们就画了很多裸体女人。就从有照相机以来，也一直拍那个裸体。然而我们中国画裸的就要成为事情，那么如果今天还成为事情的话，如果朱新建还成为事情的话，倒真的是个事情了。朱新建的那种不上大雅之堂的那些画，虽然有争议，但是也可以画，其实满好的，就是这些东西通过我们的生活，然后给了我们对生活的这样一个显示，这种显示可能不那么严谨，可能不那么水墨，你看他写字敢把那个字都变成墨猪一样的，而且还敢用坏笔，敢用坏墨，跟我们以前所说的那些对水墨的要求，跟我们夸奖古人的那些画的水墨好像是完全不是一回事。但是在里面我们可以看到一种酣畅淋漓的生活态度，一种做人的态度。我觉得这种态度就是愿意做一个快乐的、高兴的、随性的人。那么把一个自己的东西能够表达出来，我觉得就是好的，因为一个艺术家最好的东西就是他的个性。那么如果说是没有个性的艺术家，那么即便他做得再官方、再整洁、再细致，那些都不大好。我看到朱新建就觉得他很好玩，所以一直来跟他玩。
   
朱新建：按道理说，现在应该不是我要多插话的时候，在此想讲两句。要讲两句肯定是因为陶老师和徐老师的发言，这个发言引起我想说的几句话，我把它说完。首先，陶老师和徐老师的发言，我个人表示非常理解，而且她们的立场我也能认同，就是说作为女性、或者站在一个女性批评的这样一个立场，作为一个社会学的问题提出来，我这点跟贾先生是一致的，就是说我很认同她们的观点。
现在我们来提另外一个问题，我们打个比方，抽香烟这个问题。我以前谈过这个问题，我说好多不准抽烟，公共场合不准抽烟 ，吃饭的地方不许抽，这个地方不许抽，那个地方不许抽，这个抽烟是你他妈西方人先闹起来，然后不准抽烟也是他们闹出来的。然后陈丹青说过这么一个问题，据他知道，这个主要是美国的一个政治制度，就是竞选啊什么的，每个政党为了表现自己更民主、更爱民，为了证明我比你还要好，就提出各式各样的说法，最后变本加厉这里不许抽烟，那里不许抽烟，最后搞到今天这样。
那么我个人是这么认为的，理想当然是很好的。比如说你吃饭你不要吃那么多盐，你不要吃那么多油，你每天拿那个什么营养师调的东西吃营养最好。就像我今天早晨跟陈村还在说，有一次在香港一个很有钱的老太太请我们吃饭，她请我们吃海鲜啊，吃各种东西。然后我说，哎，老太太怎么不吃啊，然后旁边那人就说他的菜还没来啊，我心想这人这么有钱，得看她吃什么好玩意。然后一会有一个女的，专门坐了一个大奔来了，给她送来一个饭盒，咣，端出一个小碗，里面绿色的，跟浆糊一样东西，然后那个人说这是她专门的营养师为她调的，什么卫生啊、清洁啊、营养啊，什么都考虑了，就是没有考虑一件事：快乐。那种东西就是什么青菜啊糠啊什么乱七八糟全部加在里面，然后我估计那种东西肯定比猪食、比狗食要难吃得太多太多了，但对身体是有好处。那么我觉得一个理想的社会应该在一定度数上容忍一些颓废，容忍一些颓败，容忍一些不太健康。比如说你喝的咖啡，不健康，你喝的酒，不健康，它肯定没有白开水健康，但是它里面有它的快乐。当然快乐要在一定度数上控制，比如说，可卡因是快乐的，但是度数太大了，你抽了两年就不行，了，要死了，是吧。历代的禁酒，就是在文化上看，每个民族的文化都这样，历代都在禁酒，而每一次禁酒的时候，黑社会的主要任务就是走私酒。其实酒肯定对身体是不好的，后来为什么政府又解禁？就是说你也可以喝酒。所以很多东西不是简单讲讲，我们说好像老说还不够好，这样文化再发展下去，到最后就是要求你“毫不利己、专门利人”，就是那种学雷峰吧，学王杰吧，学很多人，假大空，反正蛮可怕的。我认为宏大叙事基本上都是假话空话，我认为《离骚》就比较假，我承认，屈原本来有这种情绪，但他一定是在某种特定的情况下才会写出这种东西。可能我讲话比较过分哦，我在说另一个东西，一个理想的社会应该容忍像纯艺术这一类东西，给人这种动物稍微留点余地吧，饶他这点事儿吧。我画个女人图，我又不去上街强奸妇女，我又不去偷看女澡堂，画个女人稍微颓废一点，稍微好看一点，饶了他吧。大致这个意思，没有整理，可能讲的不清楚。
   
贾方舟：朱新建刚才说的是他在社会上快乐的价值观、快活的价值观，这是他的至高无上的价值。他说禁酒的时候，我想起一个小事，我在奥地利的时候，一个文化圈的朋友带我去访问一个酒农，这个酒农的家里放了一个坛子，我说这个坛子上写的是什么，他给我解释，他说这个坛子上写着“酒精是人类的敌人，但是《圣经》告诉我们，要爱护敌人。”
   
陶咏白：对朱新建的看法只是我这二十年来对朱新建的小女人的不认同吧，这个并不是要讨伐朱新建的艺术。而且我觉得在今天多元化的社会上，价值取向是多元的，可以有多种取向的。所以我在女性主义的角度或者以女性主义的方法论去批判他；但从精神分析法的角度我理解他；从文化史、艺术史的这个角度呢，我肯定他，是这样多元的一个观点。所以对朱新建的艺术，仅仅谈这个的画，我们就不谈女性主义的批评方法，只是把我二十年积蓄的这个争论，今天面对面和他谈。在今天多元化的社会里面，只要你愿意，都可以尽可以画你的画，尽可以玩。
   
徐虹：我也要回答刚才那个老先生（陈村）说的话，他因为没看到毕加索资助我们中国美术馆的一幅画，一幅原作，你去看一下，是吧。第二是，如果你认为人性中的恶的东西、丑的东西，也非常值得欣赏和玩味，就像你愿意吃臭豆腐一样，我觉得很好，支持你。
   
贾方舟：我觉得这个座谈会的气氛很好，完全可以敞开意见，不同意见、反对意见、对朱新建艺术的细节理解，都可以讲，你随时发言都可以。下面我们再请出一个研究员，原本是研究所所长、著名评论家水天中先生发言。
   
水天中：我觉得这次展览是一个非常好的一个机会，能够全面地了解朱新建的艺术。过去多少年来一直在关注和看着他的画，包括他出版的、报纸发表的，也包括他自己邀我到他家去看的，但是没有都没有这次这样看得全面、丰富，所以我非常感谢朱屺瞻美术馆能够办一个这样好的展览。其次，我很同意刚才各位先生和女士从不同角度谈到他们对朱新建和朱新建艺术的看法。我想只有从这个不同的方面，多角度地、多层次地去看，才能够进一步体会到这样一个艺术家的丰富性。所有比较出色的艺术家都是很丰富的，可以从不同的方面去了解和评价。刚才到这儿以后看的第一张报纸，报纸上有几篇文章，有陈丹青的文章、贾方舟的文章，还有李小山的文章，还有两篇访谈，我觉得这个报纸也办得非常好。就是它把关于近年来对朱新建的了解和对朱新建的评价，都作了一些很精彩的描述。除了这个报纸以外，加上刚才的两个女性主义批评家的一些评价，基本上把中国美术界的评论家对朱新建的这种思考、怀疑、批评、赞扬，正面的或者侧面的，都能够概括到，所以我没有什么更多的补充。
刚才刘骁纯在谈话里谈到在文人画、作为传统文人画的精神方面，朱新建他的意义所在，这一点，我也很同意。我一贯认为，文人画这个东西，我们在今天有必要拿出来继续去谈。文人画有一种反叛的精神，有一种创造的欲望，有一种不顾一切、肆无忌惮地破坏模式、习规、章法的这么一种精神，这一点是现在的国画界最缺少的一种精神。从这个角度来看，我是不同意陈丹青的文章里面的一段话。陈丹青谈那个朱新建的《美人图》，说是“他的新文人画重新背弃文人画所有元素和规矩，由文言向白话，彻底口语化”等等等等。实际上，我觉得刚才刘骁纯说得更加客观一些。他没有背弃文人画的所有元素与规矩，而且没有背弃文人画最基本的一个元素和规矩，那就是他对主流话语的一种批判、一种悖离和一种个人个性化的创造。这点我觉得是在对朱新建持不同评价观点的所有理论家里，应该达成的共识。当然，对他画里面的形象的评价，对他的对女性的态度等等可以有各种不同的看法。
从他对最基本的文人画的这种精神来说，我觉得最值得我们关注的一点就是朱新建这个人！作为艺术家的朱新建，他的意义、他的价值、他的问题，要大于他的所有作品之和。所以说，对于朱新建，我们仅仅是关注到他的画的话，并不能完全穷尽朱新建在当代文化史上的意义，更应该关注朱新建他怎样活着，怎样画画，对艺术是怎样一种态度。上次我到南京，和徐风在一块听朱新建谈当前人们卖画的态度，采取各种明的暗的方式抬高画价的态度，他对这个就很有看法。他的那一席话我觉得是很清醒，很有文人画精神的一句话是这样说的：如果为了抬高自己的画价而去作画，而去从事艺术的话，实际上就是放弃了艺术创作的最基本的一个自由的精神。所以他对艺术的态度、他作画的方式以及他的生活方式，他的这种交流的圈子，等等这些东西加起来，他的意义、他的趣味性要大于他所有的作品。研究朱新建，一方面是要研究他的作品，一方面研究他这个人，了解他这个人。当然，并不是所有的艺术家都是样，有些艺术家，他那么个人你没什么可研究，是吧，他那个画的确画得非常好，非常了不起，但是你说他这个人还有什么可以说的、还有什么可以追究的、或者可以引起争论的，没有。所以，在这一点上，我又不太赞同李小山那种说法，就是说只要是这样的才行，你要是正儿八经的就不行，只要一挣钱别人就假，只要一披红挂绣别人就虚伪，这个也不见得，这倒有点走了另外一个极端，有些人他那样也挺真，那个真，从古到今的例子都有。所以，我觉得这个朱新建的画，这里面不仅仅是他画的人物形象、人物的那种神态，以及他对于男性欲望的关注，还包括他对处理画面的题跋，就是画面上的人物和题跋之间的好像有关系、又好像没关系的那么一种关系吧，以及他在绘画创作上面选材方面的一种随心所欲，等等。这些我都觉得在当代的新文人画家里面，是最值得关注、最有兴趣、最有研究兴味的，从这个角度来说，作为我个人，对朱新建艺术和朱新建这个人的理解可以说仅仅是一个开始。
   
贾方舟：水天中先生对朱新建的理解我觉得是很恰如其分的。我特别赞同他的一个观点就是，他觉得研究朱新建不仅仅是研究他的画，要综合起来，还要研究他的人，这一点是特别重要的。如果我们抛开他的人、他的人生态度、他的作为人的一种活法，来研究他的艺术是远远不够的。因为朱新建的艺术和朱新建的人实际上是一致的。我曾经说过，我们画家当中，可以从这个角度分成两类，一类是艺术家和他的作品没有什么直接的关系，他走进画室去画画，和他自己生活没有关系，没有任何关联，画画是画画，做人是做人，这两者之间没有关系。而有些画家呢，画画就是他的一种生活方式，他画画本身和他画画的内容，与他生活本身和他生活的内容是不可分离的。他有什么样的生活，他就可能画什么样的画；那么，反之呢，他没有这样的生活，他就怎么也画不出来。我觉得这样一些画画的人完全是表达他的自我、表达他的内心，真实地反映他的生活的一种方式。所以我想，朱新建属于这样一种如果离开他的人生，离开他的人生态度，我们是很难评价他的艺术的人。下面我们再请几个人，我们请一位画家来发言，了庐先生来吧。
了庐：因为我跟朱新建一起参与了新文人画，也是老朋友了。那么作为新文人画，刚才刘骁纯先生说了，是一种玩的艺术。新文人画到现在已经过去了十几年了，回顾一下，实际上这些朋友当中真正玩得好的就只有朱新建一个人，其它人包括我自己在内，可以说不管从传统意义上，或者从现代意义上来讲都有一种“假”，都不是在玩。朱新建的画之所以能够玩得好，就像刚才贾方舟先生说的，他的人生背景、他的艺术背景是“真”，他是怎么想的，他就怎么画，就把它画出来，而我们这些人呢，属于不敢想的，想了又不敢画，画又画不好。所以，真正能够“真”的人只有朱新建一个，那么他为什么能够“真”呢，归根到底，他对于传统，对于现代，都有一种很深的文化方面的修养。跟他聊天的时候，他能够对各种问题谈得很深刻、很幽默，说明他的好多东西，文化底气很足，这个很重要，作为艺术家来说，如果没有文化底气，什么东西都做不得，什么深刻的东西都表现不出来。就像刚才水天中先生说到的一些人，实际上这些人呢，如果你有心去看一下，都是站不住脚的，他们纯粹就是为了炒作，但是越炒作越暴露自己，越暴露自己越被淘汰，最早炒作的，淘汰得也越早。80年代末也好，90年代初也好，国画界里面，全国炒作的很多，结果归根结底被淘汰，为什么呢？底气不足。那么朱新建他的情况就不一样，今天上午也说了，尽管他的主题还是画女人，但是比以前画得更加真了，把一些细小的东西全部改变了，没有这个“真”，就达不到比以前好的这个进步。我认为朱新建的画不管是从传统意义上来思考也好，从现代意义上来思考也好，说传统，他的“真”表现了文人画当初表现自我的传统；说现代，他真诚地反映了当下。所以我刚才跟朱屺瞻美术馆的人说，我说你们馆里每年搞这么多展览，一年保证有一两个好的展览就不错了，可以说朱新建这个展览是朱屺瞻艺术馆办得最好的一个展览，因为好多展览都是假大空，好多都是急功近利的东西。朱新建的画从以前看到现在看，尽管是一个题材，但是他不断地在检验，因为他的画也好，人生背景也好，都很“真”，有真才会有善，有真有善才可以有美，所以 “真”很重要，特别是要表现自己的感情，就是要像朱新建那样的“真”。好我就讲这些。
贾方舟：好，了庐先生谈到朱新建重要的一点就是“真”。我想我对朱新建的赞赏、对朱新建的欣赏也是这个“真”，我作为一个男人去欣赏另一个男人，就是我觉得他真情地活着，非常真诚的活着。“真”这一点我觉得对于我们太重要了，因为男人成长是更伪善一点，包裹得更严实一点。譬如说我们男人在欣赏一个女人的时候，他常常是不好意思说或者不想说，或者反而去诋毁她，用诋毁的方式来表白跟这个女人是划清界线的，其实男人有时候非常伪善。我觉得朱新建很有勇气，他几十年一直在画这个美人图，这个是需要勇气的，否则别人会说你这人就知道爱美人。他就是有这个表白的勇气，把自己真实的生活告诉人家。所以从这个意义上来讲，朱新建活得很坦荡，是一个男人，这是我想说的。
王林海：我很荣幸我们朵兰坊画廊作为这次画展的协办单位，可以和在座的各位美人、英雄交往。我认识朱老师也是从朱老师的美人图开始的，一次去南京，我的朋友给我看了朱老师的美人图，看了之后也没有什么特别想法，只是觉得款啊什么的落得很好，看着这些题款，心就能静下来。后来跟朱老师接触多了以后呢，朱老师给我的感觉还是一个“真”，就像贾老师刚才说的男人都比较伪善，朱老师是现在少见的真诚的人。这两年我看书也看得比较少，因为我也是一个俗人嘛，朱老师这本《人生的跟贴》是两年来唯一一本我花了两个晚上就把它看完了的书。我到南京的时候就跟朱老师说起这本书，我很欣赏里面写到一个图书管理员，他胆子比我大，他就敢直接问朱老师那些女的真的不穿衣服吗？这句话他反复问了好几次，很有意思，这是我不敢问出口的。朱老师为人非常率真，他都能把他儿子结婚的日子给忘记了。我参加他儿子的婚礼，日期订在下个月三号，已经在这个月的二十八九号他还不记得儿子婚礼的日期。在座的为人父母的肯定不可能忘记自己儿子的婚礼是几号的吧。他这种忘我的真，对我们来讲是非常难得的。昨天我们还在一起聊起，朱老师跟我说来办画展，来了不知道是为了什么。但是我觉得，朱老师毕竟是“江湖中人”，江湖行也是必要的，我祝朱老师的“江湖行”一路走好！我们跟着他乘风破浪，沾点便宜。
笑阳：面对这么多专家学者，我这样一个没有文化的人，又是一个五大三粗的人在这里发言，心里都是发虚的。朱新建的美术文化现象引发了我个人的一些思考。生活环境对一个人的影响到底有多大？能不能这么说，朱新建是环境的叛逆者。他生在一个虚假文化的环境里——大社会、共产党行政干部的家庭。这样一个家庭的熏陶和教化，他是不是对这个社会、社会上的人看得非常清楚了，他的觉悟是不是比大多数人要稍微早了一点。上次听朱新建老师讲到，他在13岁的时候就把大字报写得非常非常的好，研究得非常非常的透，后来就不写了。当前主流文化假大空思想延续，能不能这么说，朱新建算得上是一位认真反叛这种文化的画家。朱新建的美术文化崇尚真诚，看上去不够伟大，不够冠冕堂皇，但很实在。中国文化历史大致上可以归到儒释道三家，文化转化为书画的笔墨是一个漫长艰苦的修练过程，我认为朱新建在这个过程里是很有建树的。
这些是我思考的问题，但是说出来以后我就感到心虚了。为什么呢？现在一些美术文化评论都是什么创新啊发扬啊等等一些伟大的词语，还有什么艺术来源于生活啊之类的，我是一个非常非常没有文化的人，对于我这样一个民间的人士，讲这些东西也不实在。这五年时间我跟朱老师学习，他对我的影响非常大，我想在这里提出几个批评意见。第一个批评意见就是他玩这么“真”，我们能不能玩到。比如说我，想讲的话我有时候不敢说，想做的事有时候不敢做，像我这样一个文化传播人，这样一个做文化推广事业的人，能真到一个什么样的程度，是一个思考。第二个，朱新建老师画过这么多画，写过这么多文章，我个人认为他是一个高浓度的鸦片，让我这个人吃这个鸦片以后不能自拔，傻乎乎的，我要批评他这一点。有时候我在汽车上面一晚上没有睡觉，困得不得了了，只要一谈到朱新建，马上睡不着了，马上方向盘盘得稳稳的。第三个说到文化，在座的都是很有名的专家学者，是一个很有文化的群体，我有这样一个问题，我们村上有个老太太七八十岁，没有读过书，但是很多人愿意跟她交往，跟她聊天，她这样的人有没有文化呢？又譬如朱新建老师，他博古论今，知识特别渊博，这样的人我们又特别愿意跟他玩，听他讲，每个星期早上六点半我就往南京赶，跟朱老师聊天，聊完回头到宜兴已经差不多中午一点半了，这样的人要不要批评？！
贾方舟：笑阳又谈了朱新建另外一个侧面，我觉得很不错。我们为了话筒方便呢，下面请舒士俊先生发言。
舒士俊：在当代画家当中，能够称得上玩家的不多，朱新建先生可以称得上是一个笔墨玩家，我觉得在他这个年龄阶段除了他找不到第二个。在现在在世的老一辈里，我觉得程十发先生是一个笔墨玩家。最近我们《书与画》杂志有篇稿子，因为上海美术馆最近要做方增先的五十年回顾展，有一位作者写了一篇文章就是谈程十发、方增先、黄胄三位，在二十世纪人物画方面这三位都是大家了，这位作者一开始排序是黄胄第一，然后是程十发、方增先。那么我对此表示不同意，我觉得首先从年龄来讲程十发最大，当然我们这个排序也不一定按年龄。我就觉得程十发在这三个画家当中他是到了玩的境界，而方增先也好，黄胄也好，对笔墨还谈不上到玩的境界。虽然从影响来说方增先的新山水画也好，黄胄的水墨速写也好，受他们影响的人要远远多于陈世法，但程十发跟他们不同，因为基本上称得上笔墨玩家的画家在画史上也是不多的，像徐渭、石涛这种是笔墨玩家，这种都是画家中的精灵，这个很少的。
另外现在有一个状况就是一般论画家都看题材，比如刚才提到的三个人物画家，方增先的《粒粒皆辛苦》《说红书》等等都是当时很红的题材，黄胄的那种新疆的题材也是很红的，那么相对来讲程十发那种少数民族啊这些东西是比较休闲轻松的，象是一种小品题材。实际上我觉得论画家的水平，论画家在画史上的地位，不能论题材。朱新建他对于风尘女子情有独钟，而事实上古今中外写风尘女子的有很多名著，包括《茶花女》 ，包括中国的《红楼梦》，所以就是不能只以题材来论画的品位，而是要看画的本身。从画的本身来讲，我觉得朱新建的画把很俗的我们所说的那种“卡拉OK式文化”跟很雅的，很时尚的跟很传统的，都融合起来了，而且把画家的智慧跟真情结合起来了，这是他不同于一般画家的地方。另外，朱新建所以在当时的新文人画当中一下子很跳，当然因为他的美人图的光屁股造型，实际上我觉得他是提炼了一个典型，这个美人是经过他一段时间的观察，加上他的才情，然后很自然地在他笔下挥洒出来的。所以他的画才情很明显，而且他通过这种典型，尤其在造型上，凹凸有致，把女人画得这么性感，这是他以特有的眼光对美女的一种观察，一种概括，那么在这个类型上他把笔墨玩到了经典的程度。我觉得玩笔墨也不是说任何画家什么东西都可以画，尤其是中国画，真正画得好的中国画家他肯定也是有局限性的，他只能在某一个题材上面找突破，程十发算老一辈的玩笔墨的画家了，他的少数民族的造型，他的几头小鹿，他翻来覆去画，实际上构成了他的笔墨模式的典型，所以他是已经玩到家了。那么同样朱新建他的那种小女人，她的那种凹凸有致的体型，她的那种体态，再加上他把那种风尘女子跟他的笔墨结合起来（在笔墨上他对颜真卿的书法花了很多功夫，而颜真卿的书法本身刚烈跟柔和结合得非常好）。所以我觉得他的画从欣赏角度来讲很有内涵，那些风尘女子看上去是比较轻佻的，但是他的笔墨是沉着的，这里面的对比，这里面的文化内涵是就很值得人玩味了。
我认为朱新建原来的美人图作为他自己的绘画道路，是已经像爬山一样爬到一个平台，这个平台很抢眼，人家一看，假如去掉那种道貌岸然的道学家的面孔，我觉得很多观众尤其是很多男性观众还是非常喜欢的。但是他现在不能老是停留在这个平台上，他又要继续走，我觉得他现在有点淡化，实际上他原来的美人图形成一个典型，当然这个典型不是完全不变的，他在这个类型里面变。现在他有点淡化了，淡化以后他自己的局限性往往会体现出来，实际上他的淡化，我感觉他这两年的画总体来讲不如以前抢眼。我觉得拿他跟陈世法比较，在笔墨玩的经典的程度上，陈世法要超过他，程十发以前在山水、花鸟上花过很多的功夫，我觉得花鸟画的笔墨遗传特别丰富，尤其是对人物画帮助特别大。朱新建有些花鸟画他画得蛮有灵气的，我觉得他们的默契可能就在这一方面。
另外一方面作为一个中国画家，我觉得最好的画家、最优秀的画家往往是把写意性和绘画性得以最美的结合。写意性和绘画性不是都能够完全结合的，因为写意性可以包含绘画性，但是写意性不等于绘画性，我们不能认为一幅书法就是一幅画，但是这个书法里面含有画意。那么在这个结合上，有些画家结合得好，就成为名家，有些画家结合得好的过程多，他就成为大家。这里要提一下，并不是一个画家所有的作品的绘画性和写意性都结合得非常好，我就觉得朱新建的一些精品，一些今后能在画史上站得住的作品，绘画性和写意性结合得非常好。所谓的绘画性就是他对于人物形象造型的敏感性，所谓写意性就是他把中国书法，把他以前对颜真卿书法的体悟，全部融入到他的画里面。在这些方面他以后的路更难走。而且人物画还有一个很大的局限，就是对绘画的感觉、对人物的感觉、对造型的感觉，尤其是跟性结合的人物画，青年画家对这方面更敏感，而上了年纪的画家可能感觉会迟钝一些。包括陈世法先生到最后也逐渐逐渐转到山水画 。朱新建我看也有点想往山水花鸟这方面转，那么怎么转得好，也是很费思考的。我看到一些他的油画，我觉得他的油画当然也是一种探索。作为西方绘画来讲，我觉得在绘画性方面，是超过中国画的，实际上宋元明清一路下来，中国画的绘画性逐渐逐渐地淡化，写意性逐渐逐渐加深。所以像油画探索是对的，我今天就随便谈这些，谢谢。
了庐：刚才舒先生把其他一些老先生跟朱新建比较，这里面我有不同的看法，我认为这是不能够比的，因为不管是程十发也好，方增先也好，实际上都是一种画家的观点，而朱新建是一个艺术家，从真感情上来切入，表现的是真性情，这不可比，如果要比的话，那么朱新建在这方面要比这两位高很多。
贾方舟：很好，有不同的意见可以及时的表达。如果有不同的观点，我们非常欢迎把自己真实的话说出来，批评也好，赞美也好都是可以。下面请苏州工艺美术学院的吕美立先生发言。
吕美立：我把自己和朱新建老师比，一个感觉是比较“懒”，第二个是做事情“有口无心”，在这些方面朱新建比我们至少要比我要高不少。朱新建在我们这个画画的圈子里是个真和尚，不是假和尚，而且是一个很聪明的和尚。朱新建对我的影响非常大，也有很多共鸣的地方，有时候我就想，像做白日梦一样的，要画什么，要达到什么样的效果，可能这些都是白日梦。而朱新建是认认真真念经的真和尚，朱新建相对来说是比较真实的人，不管是做人还是画画，这也是一种境界。我们可能会在做自己的事情当中走出自己的路 ，但有一点我和虞村都有同感，凡事都要真心，不管是对人，对朋友，对画画，都要真心一点。
贾方舟：下面请朱新建的好朋友画家虞村发言。
虞村：我是经常听朱新建说话，我特别喜欢听他说话。今天朱新建不怎么说话，这样就给了我说话的机会。在当代中国艺术家当中如果一定要我找一位我特别崇拜的艺术家，我一定选朱新建。我觉得他的整个这个系统特别庞大，他的言论，他的文字，他的绘画作品，我都很特别喜欢。我看过好多写有关写当代美术史的书籍，好像都绕不过朱新建，可见他在当代中国艺术史上特别的重要。我对他整个这个系统一直在琢磨，有的时候我就想朱新建到底是怎么回事。后来我跟他说了，我说好像我觉得他的言论要比绘画要更自由，为什么呢，他说话够味儿，特别实在，自由程度好像更接近于内心，这是我的观点。我特别期待他的绘画能够像他的言论那么自由自在的画。说到自由自在，我就想起良宽的《天上大风》，那个自由度我觉得特别特别好。如果他的绘画自由度能够达到他的说话的那个自由度的话，我想差不多朱新建就等于齐白石，这是我特别期待的，我衷心期待那一天的到来。
贾方舟：虞村先生是一个了解朱新建的人，正如他刚才说的，他听了好多朱新建说的话，今天他自己也说了一些话。确实，我第一次听朱新建在酒桌上谈话以后，我就有一个感想，我说如果朱新建带一个研究生，这个研究生应该一直跟着他，每天记录他说的话，然后汇集成一本小册子，就像罗丹的那本书一样，就象歌德的那本书一样，最后会成为经典。我确实被他的才情，被他的行为所感动。我们今天来这么多人，不可能每一个人都发言，我希望下面在座的也有机会发言，时间有限，不要讲太多。
《文汇报》美编许政泓：刚才也听了两位女评论家对朱新建画的一些评价，还有各位包括主持人的一些话。70年代我在上海《红小兵报》当通讯员的时候，就看过朱新建老师很多东西，包括到后来他的动画片。我也是美术编辑，当然也画画，我觉得现在谈画，谈主流绘画，这种都不是主要的，现在我们本意要来比西方，有一个比较宽松的环境。实际上就像我们在大会发言的时候谨慎，背后可能就是随便说，随便说就是说自己的想法，说自己想说的，和自己的一种感受，那是可以随便交流说的。那么我觉得绘画也是这样，主流绘画是我们主流媒体要追捧的一个方面，主流方面也体现了主流画家对主流思想的一种追求，但是自己各自也有自己宽松的一面。
我觉得朱新建老师做得比较全面一些，我觉得很好。我刚才翻了一下《人生的跟贴》，我的觉得它的名字起的非常好，不要起什么神乎其神的名儿，就是这样很不错。实际上就是对人生的一个想法，就是细微得哪怕是喝了点酒有感而发的话，开句玩笑也好，都行，我觉得挺放松。朱新建书里面写到几大实话，他刚才解释的也是这个意思，很有他的魄力。为什么我今天要来呢，因为我比较注意朱新建的画，以前的画和现在的画是两回事，因为我以前也是搞儿童文学的，因为《红小兵报》的关系，对他的东西也比较了解，所以今天来要听听。实际上新文人画每个人画出来的东西是不一样的，表现的手法也是不一样的，我觉得这就是一个非常融洽的社会，也就是我们现在所说的和谐社会的一种艺术形式。我觉得不要说什么新文人画，新水墨画，用这个新的概念挂上去，因为还有许多东西还有传统的东西在里面，不一定新的就没有传统，如果走得很远，再说这个是文人画，实际上他已经不是文人画了。所以不一定要用新这个字眼，我觉得本身这个概念我们说得有时候过于偏颇了，或者偏题。随便说说的。
陈村：我写字，很谨慎，朱新建就敢瞎写，仅仅不写错别字而已，甚至有时候就一个墨团团，写这么怀的字怎么就没有人批判他。我觉得写字写成这样，有这个心态，这个很洒脱，蛮有趣的。
朱新建：陈老师刚才提出写字这个问题，我很想讲两句我的感受。我们现在已经没有生活在王羲之他们这样的时代了，我们已经没有了曲水流觞那样优雅的环境，不管是外在的还是内在的已经全部换掉了。而且我们从来就没有看过真正的王曦之，我们现在看到的《兰亭序》不是毛泽东，是古月，好几个古月。对于以后的行草字帖，我们也只能有限度的看，也只能“遥想公瑾当年”，我们生活在现代这样一个完全不同的生活环境。比如说康有为，他被清庭这通追杀，帝党啊后党啊，到处躲躲藏藏，乱七八糟，跑到美国大使馆就胡言乱语，说郎士宁是中国最好的画家。他这样的环境怎么可能静下来风流倜傥的去写个什么行书之类的，不可能的，兵荒马乱的，火烧屁股啊，不可能这样做的。当然，康有为毕竟也有他的才学，他的智慧，所以他也写了一手不错的”书法“，这样环境跟王羲之是不一样的。文化革命，满马路的孩子打架玩，你对着一个人看三秒钟，就会立马回瞪着你“你看什么看？想打架啊？”，这样的年代和康有为时期比，又不同。中国的书法就是一种特别的表达自己心境的方式，就像陈老师刚才提到我的“书法”，说实话到现在还真没有人批判我，好像我这个事还没进入“书法”这个概念，没有人把我这个当“书法”看，其实我也很想进入“书法”这个概念。所以我就先这么胡乱写写吧，大不了就写得不好嘛，又没有警察抓我，警察不会对我说：“你是不是朱新建，对不起你被捕了，因为你字写得不好。”不会的。我这么写反正痛快，那就先这么写吧。
徐悲鸿研究会副会长兼秘书长杨南荣：我很早就看过朱先生的画，那个时候他画得很好，很有才情，后来他画了美人图啊什么的，在社会上还是很有争议。他的画逐渐逐渐开始变，这有一个过程，我也有一个过程，如果谈到文人画他变的技巧，我感到现在还缺少一些。但是从他的这些画来看，是画也不是画，是人也不是人，是性也不是性，它只不过是一种象征意义。从他的画里面我们能看出朱先生的想法很多，他考虑问题很多，我觉得最了不起的、我最佩服的是他的画有一种精神在里面。他的美人图是个敏感的题材，中国几千年的文化很传统，你看那些老先生哪一个敢画这样的画，没有。朱先生画了，不管他画得好与不好，不管人家评论怎样，都是一个过程。我觉得他的画只是一个象征意义，不单纯是要去看美人，这是对中国几千年旧的文化的挑战，他是改革开放以后敢于用新文人画用这种笔挑战旧的文化的第一人。所以他这种精神很了不起，我不是纯粹谈画，他的精神在目前中国画坛中我没有看到。画画这门艺术追求“真”，就像刚才虞老师讲的艺术不能作假，当然还有追求善，追求美。我相信朱先生不断努力，不断思索，能把他这样一种画画得更好，能够为我们这个时代留下一些好的作品。
朱新建：先谢谢大家，不好意思，我随便讲两句。今天我在这里做这次展览，好像也是十几年以来第一次做这样的个人展览，劳动大家远道而来，有的是从海南，有的是从北京赶到上海来，我非常地感谢。那么我想说两句，刚才陶老师还有徐虹刚才说的，我再次申明，我表示很感谢。我有的时候静下心来想一想，其实我出生在一个行政干部家庭，我爸爸妈妈基本上没有文化。我爸爸在解放军部队是初小毕业，只会写写自己名字之类的。我妈妈我看她填表格不停地填这个大学那个大学，我问她究竟读过几个大学，她说大概七八个。我不记得她说哪个哪个大学，其实不是新四军在哪个山沟沟办的扫盲班，就是解放军在哪个山沟沟里办的普及班。以我从小对妈妈的理解，她自身没有多少文化，但是她对文化本身非常崇拜。她把她们机关里的就的政治标语都捡回家里来因为是毛笔写的，其实她是他们单位的头，她叫他们写，他们肯定会给她写的，但是她不好意思。我妈妈对文化这种这种崇拜对我影响很大。我小时候对谁谁谁家里当官啊，当什么官啊一点兴趣都没有，谁谁谁家里有本什么书之类的，这个兴趣特别大。时至今日，我弄的这点东西，有这么多老师坐在这儿给我认真地评论，说实话我真的是受宠若惊。台湾有个老板曾经叫我写一篇关于自己的画的文章，后来我对他说我给这篇文章起的题目就是《被朋友宠出来的画》，我说我这些画其实都是朋友宠我，这个也说画得好，那个也说画得好，朋友间从来没有人批评我，这个画就出来了。要说我胆子大，说实话我起先胆子很小，像刘老师啊，贾老师啊，陈村老师啊，身边的这些朋友捧我，我的胆子就大了。虞村啊，你别看你“胆子小”，多弄几个人捧捧你，你的胆子就大了。话说回来了，我胆子这么大，肆无忌惮，都是各位朋友宠我，再次谢谢各位了！
贾方舟：今天这个会议是我跟刘骁纯老师共同主持的，因为一开始我没有来，现在再让他来说几句。
刘骁纯：我不是主持啊，因为朱新建是个说不完的题目，我再说两句。刚才陈作家说到朱新建的字写得这么“坏”，怎么没有人批评他。实际上我也在想，因为他的画也画得这么“坏”。他的才气表现在什么地方呢？他画得那么坏你还非常喜欢，你还非常觉得它好，这就是他技高一筹的地方了，这也会是中国文人画史上的一笔精彩，一笔经典。你看齐白石的有些山水人物，看上去有的地方也画的很坏，但是你会觉得它坏得非常好。我刚才在看朱屺瞻的画，有几张小画也是画得走火入魔啊。我想这个里面有一个知识的潜结构问题，这是西方理论里的一个概念，就是说我们在看一个东西的时候，肯定有一个知识的潜结构，这个知识的的潜结构让你看这个东西的时候，有着一套的欣赏习惯，这种欣赏习惯有时候就需要这样的破格，这种破格并不是都好，但是有些笔画呢让你特别的佩服，让你佩服得五体投地，这个东西我想是个文化现象。
朱新建有一次说的一句话我觉得非常好，大家都说他玩，他说玩儿玩儿玩到玩命的程度，大家好像都不太注意这个。我觉得这个说的非常好，就是说他对艺术太爱了，他对文化太爱了，他对生活太爱了，所以他这些东西呢是把他的生命都投入在里头了，这是他画画的源泉，是他的动力。今天还跟他谈起，为什么有些人的画不动情，好像是一直在重复，感觉好像成为一种生产了，虽然特点很鲜明，一看就是他的画，也想画一些打动人的东西，但是为什么不打动人？后来我就提出黄宾虹晚年的时候也基本上是一种模式啊，为什么没有这种感觉？朱新建他说了一句话我觉得很好，他说黄宾虹的画他的每一笔都是用脑袋往上撞，它是用生命在往上面去撞，我觉得这个说的非常好。我就随便想到了这么点。
贾方舟：最后我再说两句，我想从另一个角度来说，朱新建他画了许多美人图，江湖图，英雄图，我觉得他还是有点英雄气概的，我不敢说他是英雄。这个英雄气概表现在哪里呢，第一表现在以文人画的模式反叛文人画，第二表现在他这些画挂不到全国美展里面去，就是因为他的艺术是对体制的一种反叛，是对官方文化、对正统文化的一种反叛，这也需要勇气。还有一个就是他不为名，不管你说什么，他就敢于这样做，所以我觉得还是应该把他看成英雄。英雄爱美人，这是很自然的。我在我的文章里面也说，我说以他的学养，以他的才气，以他对生命的这种态度，将使他立于不败之地，没有谁可以击倒他。然后他对我回应说：“你说得很对，因为这家伙本来就躺在地上。”这就是他的人生态度，因此我想我们继续来关注这个躺在地上的家伙吧。