（对话实录已发布）【刘正成微信】12月15日，朱清时校长与健阳乐助仁波切的精彩对话

侯勇

健阳乐住：我也没有经历过。但是原理就是老师讲的这样的，通过我这样的修行，一切万法都是空无自性的，所以它化为光明，也就有这种空色之身，一种陈旧的，看到过很多经书里面这样描述，也听到过有很多高僧大德，到这样的一个境界，我也仅此而已。但是这种可能性是完全成立的，如果有修行体证和经验的人来讲的话，这些都是具有可能的。相对有些瑞像（音）的这样的，我也亲身地感受过，也见证过。所以这种精神的作用和加持是不可思议的，这一点我当然是非常的相信。

侯勇

主持人：谢谢朱院士，接下来一个问题，你刚才已经提到了，意识转化为能量的问题，人的起心动念是不是产生一种能量？如果是，是作用到起心动念的人身上，还是起心动念的对象身上？
    朱清时：起心动念产生一种能量，这个说法不严谨。起心动念会产生一个信号，会储存在另外一个地方，不光是储存在你自己，而且储存在，像佛学认为阿赖耶识就是个仓库，你起心动念的东西都储存在那个地方了。所以起心动念并不是能量，起心动念是意识里的一个现象，起心动念就相当于量子力学上的一个检验一样。
    我们来分析一下起心动念是什么东西？如果拿一朵玫瑰花，拿到你面前，如果我是一个高僧，我根本就不起心动念，这个时候我根本就没有意识到玫瑰花的存在，眼睛看到的也是空无一物，就没有起心动念。那么什么时候我才能够感知到面前的这朵玫瑰花呢？我起心动念了，我发现有这个东西，然后视角开始动念，视角一看它，红色的，当然红色也是一种虚幻了。因为它实际上是一种波长（118：40），接触到你的视神经，然后传到脑细胞的信号。我一看，这个样的形状很可爱，然后我的鼻子又发动了，觉得它有一点香味。所有这些眼耳鼻舌身意都发动起来观察这个东西的时候，这就叫起心动念。这个时候我才真正看到了这个东西的存在，这就是从不起心动念到起心动念意识的过程。这个意识的过程当然是，就是刚才说的，要有了起心动念，你才能够感觉到它的存在。而人的起心动念是跟人的眼耳鼻舌身意有关的，六根。这六根都用上
去探测它，才会知道它的存在。所以起心动念实际上人的一种观测过程。所以量子力学，人的观测过程能够使物质从原来空无所有变成实体呈现出来，这都是起心动念，这种观测的结果。
    我就回答到这里。

侯勇

健阳乐住：起心动念，我们的眼耳鼻舌身意，意识，各方面都有它的起心动念，认知和了解它的这种反应过程。还有就是我们讲的（120：20）的分别，那是很细微的，阿赖耶识这个层面的一种起心动念。这个就像深入神圣的禅定的时候，我们发现我们粗浅的这种起心动念对外部世界各种各样的解读。以及意识深层有的一种（120：42）有二的分别，这些方面在佛教里面，讲的是比较细微的一种起心动念。
    比如说我们越执着，我们的业力就越强，烙印就越深，这个信息就储存在阿赖耶识上面。如果我们执着，我们讲的这种心想不是那么强烈的时候，这个业所留下的烙印也就没有那么的深，类似于这样的。所以我们各种各样的认知一些事物的时候，这种起心动念如果是建立在所有的系统，各方面圆满的，了解的基础之上，能有一个非常如理的宇宙人生观，我们就会如理作意，这样我们就会少做这样的一些令我们有负面呈现的信息，或者这样的业，能量的一种储存。所以根本的就是要斩断这种无名和远离这种分别造作，而进入神圣的光明，原名吉兆本性的这样一种状态。这就是起心动念的一个界定，这是可以无限地去了解的一个领域。它有粗有细，就是看个人的修行了。

侯勇

主持人：接下来的一个问题非常基本，也非常宏观，他说请朱院士和上师分别回答什么是科学？
    朱清时：科学是人类认识宇宙和人生的一门学问，科学这门学问，它的基础是逻辑推理。这是两大注释（音），通过实验来发现真理，通过逻辑推理去扩大真理，但是科学由于这两点，在这两千年来极其辉煌，取得了很重大的成就。但是科学也有局限，就是我刚才说的，它这两大注释也都给它带来了局限。科学只是人类认识宇宙的一种方式。
    刚才我一开始说过的，佛学也是认识宇宙的一种方式，佛学是教人如何提高自己的智慧，通过提高智慧去认识过去认识不到真理，不是通过实验，也不是通过逻辑推理。科学是通过逻辑推理和实验来认识过去百思不得其解的规律。
    这就是我对科学的定义的看法。

侯勇

健阳乐住：我也不是非常的明晰，但是我觉得科学是我们人类通过自己的努力，在不断地认识这个世界的一个过程当中，有各种各样的方法去进行的。所以它有它的客观和这种务实的一面，也有很多实验，这些等等的作用，这些方法进行这样的推理。当然我们也发现，它有些错谬的地方，也有需要去改正的地方，需要去进步的地方。所以就是我们人类成长的一个过程，所以我对科学是这样的一种认识，而且是非常的所谓的客观的进行。
    比如说佛教也不能说，在这种意义上的一种科学，但是佛教跟科学，我们现在了解的很多东西都不违背的。而且还有一些更深层的，像科学家都很赞叹的高度，是释迦牟尼佛告诉我们的这个世界是什么样子的。所以我们后学者去学习佛陀的教育，不断地认识世界。所以这两者有所不同，但是作为我们一个平常人来讲，用科学的工具进行这样的推演，是对我们认识佛教有非常大的帮助。作为我们学佛的人来讲，当然不是说每个人都需要去认识佛教。但是这种科学就有这种比较严谨的方式，也是我们人类在了解宇宙人生的一个过程的一个方法。所以我们也不需要过度地迷信它，它也不代表着最究竟圆满的一些真理。当然，我们自己也不可能代表佛陀，我们也是通过这些来不断地去学习。在这样的过程当中，我们就感到佛陀的伟大，所以在2600年前就有这么深广的一些教义，所以我们能建立起信仰的一些理由。
    我就讲到这里，谢谢！

侯勇

  主持人：接下来一个问题也是给健阳上师的，他说从自然科学角度讲，自与他是两个不同的个体，请教健阳乐住仁波切，佛法云，自他波尔（音）应如何理解？
    健阳乐住：刚才讲到的，所有的种种的这些现象的分别和这些概念，都是在宏观层面，我们跟物质现象与意识的碰撞而产生的各种各样的一些，我们的一些解读和各种各样的起心动念。在这个里面存在有自他、有分别、有二、有对立、有好坏、有善恶等等的，但这个在一定的范围之内，如果超越了这个，或者远离了这种时空的，究竟本性而言，这种自他是无尔的，这个是没有任何分别的，也就是远离时空的，同样的一个道理。所以它是生命不同的一个境界，就是说我们需要去挖掘的，我们本具的一种潜能，需要开启的智慧。

侯勇

主持人：还有一个问题，他说佛法修行，如是我闻，如是我行，如是我震（音），如是我了，所以我认为佛法修行其实是非常严格的科学行为。如果只做佛学研究，佛教与科学不是一体，如果行佛法，佛教与科学（05：20），这个看法是否正确？
    健阳乐住：当然，其实就是我们自己每一个人在学习的过程里面，我们能分的清，这个是科学，我这个是佛学。其实我们是通过我们自己现有的一些工具，在进行不断的推理，寻求这样的真理。在这样的过程当中，其实这些方法都是（05：50）的，到了当然最高的境界自然是（05：55）。如果这一切都是对的，那我们所要达成的目的当然是究竟圆满的真善美，真正的究竟圆满的真理，自然是（06：07）。

侯勇

主持人：我这里还有很多的问题，我想很多听众还有很多问题。但是因为朱校长还有十分钟他就要离开，我想接下来我就把这个话筒让给这两位对话的嘉宾，让他们每人讲五分钟，今天的对话来做一个总结和反思。
    朱清时：今天感谢人大国学院组织这个对话，感谢健阳上师能够光临，使我们能够有今天下午的对话。我觉得这个问题，今天对话的问题是个很大的问题，不光是跨学科，而且是一种新的文明要实现的问题。这个文明就是把我们2600多年前创造的佛教文明和现代科学技术如何能够结合起来？
    我想我今天讲的是怀着对科学的最高敬意来讲的，我没有任何对科学不敬的地方。科学确实伟大，它给人类创造了如此大的物质文明，而且它能够按照自己的方法一步一步地证明一些，像空观这样极度难以理解的问题，它能够把它证明出来。这些都是科学的伟大。
    那么，我今天想说的就是，科学和佛学都有自己的长处，两者的结合可能是要使人类文化诞生一个新方向的前奏。希望大家能够从这个高度来看待这个问题，不要简单地从局部去说，某某人反科学，某某人宣传佛教。而是要看我们如何把科学、佛学的优点、长处都结合起来，诞生出人类的一种新的文明。
    我就说这几句，谢谢大家！

侯勇

健阳乐住：我也是非常感恩有这样的机会进行这样的学习，也感到非常的荣幸，我们能有这样的一种机缘。我也跟朱老师在讲，如果我们现在的，作为我们学佛人、出家人，我们也能够聆听科学对万事万物的认知，这对我们学佛的人是有很大帮助的。因为从我自己的经验来讲，我们从小也在学习佛法，但是佛教确实是非常的高深。所以在这个学习的过程当中，也有很多的一些难题。但是科学可以给我们很多的帮助，我也希望通过能够开启我们的一些思路，通过佛学能够开启我们的智慧。我们能够更加深入的利用好我们这个人类的文明，不能过于盲目，我们放弃一些深度的思考，我们作为一个人身，佛家讲的是非常难得的。我们有这么好的一些文明，我们可以去聆听，可以去受用。但是我们也要让自己的心灵有一点闲暇，进行一些深度的思考，能够让我们的身心有所提升。这样的话，我们才能利己利他。
    希望像我这样的，我们所有的佛弟子，希望能够深度的了解一些这样的文明。

飞越极限

虹化主要是指宁玛巴即宁玛派成就者圆寂时呈现的一种征象。
觉囊派主要修“时轮金刚”。
所谓左火应该称为“拙火定”。主要是藏传佛教里活佛或瑜伽士所修行的功课。
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