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楼主: 侯勇

【悦读】陈寅恪“大师”说(凤凰读书会)

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 楼主| 发表于 2013-12-3 16:58:59 | 显示全部楼层
徐庆全:一种流注笔端的那种同情,恰恰是这本书最大的弱点

  徐庆全:尽管这样做很煽情,尽管这样做能让人觉得你的文笔非常好,你有一种大学士的感觉。当然当年陆键东这本书正是因为靠这个吸引大量的人,大量的读者。当时我说作为一个学历史的人对这本,基本上是不看重的,当然当年我这个水平,我也很看重他这个所谓大学士。但只不过是今天反过来看这件事情,比方说他这个书出版了以后,三联书店就会变一份,我又重新看了一遍,不瞒你说,我毫不激动,而且我认为这个他的宏大叙事,他对传主的一种怜悯,一种情感,一种流注笔端的那种同情,恰恰是这本书最大的弱点。

  我为什么这么看?是因为我觉得我长大了,我能够从一个历史学角度来看一个人写传记应该怎么写,这也是我认为他不会像当年那么成为一个精神文化事件的一个重要原因。但是无论如何,让陈寅恪走出书斋,走出历史学领域,成为这个时代,或者是成为思想界、文化界,包括成为我们今天来听讲的知道这个人的一种理由,那就是陆键东先生的贡献,这是毫无疑问的。因为在此前,刚才也说了,陈寅恪只是活在中国古代史学术圈里的人当中。

  包括当年我看陈寅恪的《隋唐制度渊源略论稿》,我也没想到去看看陈寅恪还有什么遭遇,我们觉得习以为常,无非读陈寅恪的书跟读陈垣的书是一样的,并没有什么特别的。那么我刚才说陆键东,他的所谓叙述的一种方式,我刚才讲了,我说他是一种史学传记当中,现在看来是应该,是一种不应该有的东西。

  我这么讲是从陈寅恪本身来讲,我刚才讲了,我们今天,我刚才题目讲叫陈寅恪的雅风和坚守,是吧,这个题目叫,身前身后,副题是陈寅恪的雅风和坚守。那么我们在座的都是对陈寅恪比较关注的,你问大家,陈寅恪有什么雅风?我们讲陈寅恪的坚守,怎么个坚守法?这个坚守有什么含义?是讲他中国文化的坚守,还是讲他文人风骨的坚守?我想这个,你们出的题目的坚守,肯定是讲的所谓风骨的坚守。

  当然讲风骨的话,我们知道,陈寅恪著名的话是,当年历史所,二所当所长的时候,他提出来两个条件来,第一个条件是让毛公和刘公给我一个许诺,"不宗马列",这大概是1954年的时候,还是1953年的事。可是同一时期有一个老头在挨批判,挨批判的时候他说,我的研究没有这种马列主义,我不懂马列主义,这个人是谁?吕品果(音)。那么你这个比较的话,陈寅恪和吕品果(音)也算是一种坚守。

  我们知道陈寅恪是1969年去世的,在文革,按照陆键东的描述,他在文革当中是孤独的老去,受迫害地死去。那么这种,在文革中屈辱当中死去的,当然是一种很令人痛心的结果,要说一种坚守,不投降,当然也可以。但是反过来我们再一想,文革初期,以牺牲自己来保持一种坚守和尊严的人有多少?比方老舍,我们知道傅雷,还有汪篯,就是陈寅恪的一个弟子,汪篯自杀了,就这些人他们是不是在坚守?我觉得他们是更大意义上的坚守,更重要意义的尊严的一种坚守,他们根本不想苟活。

  所以我就说,我说的是什么意思呢?我并不是说陈寅恪他不坚守,我认为他坚守,但是我们要从更广泛地意义上来看这种坚守,我们就会免于一种只看一点,不看多少。我说看一个历史事件是一个横的广的,所谓横的方向有比较,比方当陈寅恪在文革当中挨批斗的时候,老舍也在挨批斗,傅雷也在挨批斗,汪篯也在挨批斗。那他们这些人怎么着呢,他们选择的时候是要以死捍卫自己的尊严。

 楼主| 发表于 2013-12-3 16:59:32 | 显示全部楼层
徐庆全:我们愿意自己树立大师,愿意自己造一个大师出来

  那么当然我们说这种坚守比那种苟活的,在苟活当中这种坚守,应该更让人觉得悲伤,更加让人尊重。所以我就说,要写一个人,我们应该怎么写,这种反观,我就说,现在我读陆键东的读书,我就不会那么激动,我就会认为他这个叙事方式恰恰不是历史上应该有的,因为什么呢?那就是因为我觉得我现在学会横向比较一些问题。我也学会了知人论世和论世知人,所以现在我们把陈寅恪放在一个什么地位看的问题,我刚才说了陈寅恪毫无疑问是大师,但是他不是普遍意义的大师,他可以叫史学大师,因为他不是社会公众的大师。我们知道作为公众的大师他应该具备几个条件,季羡林先生去世以后我曾经写过一篇文章,我就探讨这个问题,为什么季羡林后来成了大师,我觉得一个是我们社会缺失大师,我们社会确是一种人文精神,所以人们就呼唤有一种代表人物来代表一种人文精神,所以我们愿意自己树立大师,愿意自己造一个大师出来。

  当然我们民间需要一种人文精神,我们政府呢?政府就不让你需要,我们政府提出了很多所谓的精神文明建设,社会八荣八耻,什么其他关于主旋律这些东西,也是文化建设的要求。但是政府知道,所有的八荣八耻,所有的这种文明不如幻化成一个具体对象,他的教育意义更大,所以我们就可以解释,为什么我每过一段就去看一下季先生,因为季先生无瑕疵啊,这个大师一点瑕疵都没有啊。他是伟大的民生大学的一个小老头,而且是一个在专业领域有着顶尖学问的一个老头。所以成为大师首先要在专业领域成为一个顶尖的人物,这一点季先生是,陈寅恪先生也是。

 楼主| 发表于 2013-12-3 17:00:04 | 显示全部楼层
徐庆全:大师还必须是一个公众人物

  但是成为大师你还必须是一个公众人物,这个社会上公众人物,所谓公众人物应该是没有瑕疵的。但是季先生恰恰符合这个条件,季先生他跟公众接壤,他从史学界走到公众人物靠两个东西,第一本靠《刘同杂艺》,这本《刘同杂艺》是他走到公众眼光当中的,更重要季先生靠他一种散文,季先生出版了好几本散文,他那个散文是他跟公众沟通的桥梁。所以他的《刘同杂艺》广为流传,那么他的散文广为流传。所以这个小老头就有一种很真切的形象走入到公众心中。

  那么我们的总理去看他,总理要去看人家,当然不知道整个为什么确定要看他,但我相信一个国家总理要去看一个老学者的话,那必须是思前想后想明白了才能去看他。所以我觉得这种人不能有瑕疵啊,我今天看了以后,网络上爆料有人说他有什么瑕疵,那让总理情何以堪。所以我想,咱们总理四次看季羡林先生,那么说明一个什么,说明我们的政府也希望呼唤一个大师出来,作为一个公众标杆来立起来,当然就有的人特别把自己当回事儿,把自己当成自己的大师,比如上海就有大师工作室,这种自己封一个,这样的人也有。但是我们自封大师的人也罢,公众树立大师也罢,那么总之告诉我们社会缺乏大师,我们才需要树立大师出来。

  我刚才说八十年代末,九十年代初我们就要合计,不是我们对季先生不重视,不尊重,我们很尊重学问。但是为什么我们不叫他大师呢?是因为那个时候大师还在一个年代,那个八十年代是社会文化竞争不缺失的年代,我们不需要单独树立一个大师来标杆放那儿。当然九十年代以后,一直到今天,我们依然还需要,需要树立一个。所以我在写季先生和陈寅恪当中,我写了,我说季先生走了以后,最艰苦的不是我,而是我的大哥政府,再去哪儿找一个小老头树立一个大师,真的,确实是这样。所以我就说,那么为什么讲季先生?来反过来讲陈寅恪。

  那么刚才我说陈先生他是史学大师,他不是公众大师,我们知道因为尤其是这本书,包括我们出版这本书也可能对陈寅恪的关注,会引起人们的关注,我不怀疑,但是我相信,没人喜欢。没人喜欢读陈寅恪的文言文的书,就像很多认知道季羡林先生大师以后,不愿读那糖史一样。我说的糖史是咱们吃糖那个糖,糖史,谁也不愿意去读这本书。哪怕糖是一种食物,你都考了一大本书出来,不是说这有病,谁之后再讲,是不是?包括陈寅恪的书也就这样,你去读隋唐别人讲吗?文言文的,你要不学点专业,你说他干嘛去啊?所以他的书,陈寅恪先生他所有的东西都是靠文言文写出来的,包括《再生缘》,包括他那糖什么书,全是文言文出来的,谁去读去?他不像季先生还有个《刘同杂艺》之类的。那么还有一个是及季先生写了很多小散文,年老的人把他当成一种心灵老鸡汤,年轻的人把他当成心灵的新鸡汤,还可以读一读。

  但是陈寅恪的书读什么啊?所以我说我们不管如何,尊重陈先生,包括我刚才肯定,他的史学成就依然是我们史学界应该仰望的标杆。但是陈寅恪不会我们公众的大师。因为他的学问是我们不想读的,因为读起来很费劲,也很累。我们只是知道陈寅恪他是这个时代里的人物就好,那我觉得我们陈寅恪整个情况就可以了解得比较清楚了。

  再讲一讲陈寅恪,我觉得陈陈寅恪我们还可以引发一些话题来,我们知道现在这两年出版界,政府总编室出版界的人,我是在杂志社工作也算出版界。我们出版界有一种现象,从2000年以后开始,我不知道大家伙儿注意到没有?一种现象就是我们的历史论出了很多历史方面的书,也除了很多民国方面的书。2000年以前,九十年代少,八十年代更少,为什么到2000年以后,什么我们的历史,什么明朝的事儿,什么几项面孔之类的,我读了很多。因为我当年是学古代历史的,很多作者写的诗送给我,就是写历史。但是我又感觉到历史热起来,尤其是古代史热起来,还有民国的历史热起来。陈寅恪先生他也是民国当中的人物,他一直到1949年以后的中华人民共和国。那为什么包括这本书叫民国学士书,是吗?是民国吗?我记得好像是,我没有细看,就说为什么这个陈寅恪先生的文化现象,为什么2000以后,古代史热起来了,民国的历史热起来了,尤其是民国知识分子热起来了。

 楼主| 发表于 2013-12-3 17:00:54 | 显示全部楼层
徐庆全:文革期间有一个比较臭名昭著的词叫影射史学

  徐庆全:我们知道不久前除了一本书叫《南渡北归》,作者我也认识,出版商我也认识,所以他这本书基本上老送给我们,我家里还有好几本。所以就是为什么?我觉得这也是个文化现象,其实我们现在正在行进过程的文化现象。中国是个好历史的国家,而且中国这个传统是这样的,好多借历史说事的国家。我想一个社会如果古代史热的话,这社会肯定出了什么问题,不正常。为什么呢?我们在文革期间有一个比较臭名昭著的词叫影射史学,就是我要批周恩来,我们批历史上周公。所以文革期间什么都不行,但是没有史学要更改,但是为什么歪曲这个史学?出现了一大批的史学家,后来梁先生在回国当中还讲到如何被人玩儿一把,与江青那时候玩儿了一把,所以作为历史上的一个污点。

  所以这个影射史学是一个比较臭名昭著的东西,尤其我想起来现在2000年以后,我们随古代史热,是不是跟影射史学有什么关联呢?如果有些关联的话,那说明我们的时代又出了什么毛病,那出了什么毛病呢?为什么我们可以说大明王朝的凄凉面孔,我不能现在的发展面孔呢?为什么一个《甄嬛传》看得大家如痴如醉呢?尤其是女士们,看得好像是可以不吃饭,不睡觉,非要把它看下去,为什么呢?所以这种社会气象我也不大能讲得清楚,但是我隐隐约约举了例子。因为我们不大好说话,所以古代的历史可以让我们说点话,因为我们不大讲,现代社会的种种的直接的争斗,所以《甄嬛传》可以满足一下我们自己在现实社会当中感受的某种不可言说的争斗当中的一种心理状态。

  还有,民国的人物,说民国的人物毫无风险,民国的坚守也罢,民国人物的抗争也罢,民国人物的如何如何也罢。那么都跟我们当代的知识分子毫无关联,但是都是毫无关联的当代知识分子在讲民国知识分子的事儿,这是个悖论。那么反过来说,我们民国之间的知识分子,他所以的风格也罢,为什么当代的知识分子特别赞赏?那是因为我们当代知识分子只能心向往之,所以这是个社会现象,我希望在座的有的朋友研究文化现象,一定不要错过观察我们当代的这种社会现象。尤其不要忘记观察现在这种出版社出版一些古代史一些方面的书,尤其像这样的书,因为这样的书它可以让你心向往之。所以当然更应该读,这里边我写了两篇文章,我觉得我还是写得不错的。

  反正扎扎实实说了这么多,我是学历史的,到现在我还在历史,我研究历史是变成了当代的历史,变成了1976年以来的历史。好多朋友问我,为什么你不搞吐鲁番啊?不搞汉代到唐代的历史,你要在这搞下去以后?现在是不是应该挣很多钱啊?我说搞死人的历史不如搞活人的有意思。这个1976年以来是我长大的一个时代。总要搞出点历史,我觉得特别了得,特别的栩栩如生的。

  当然我更反对我们这个时代讲古代历史,讲陈寅恪,包括讲民国,讲文革,包括讲其他一些。但是讲是可以的,但是我们刻意,或者我们的时代只允许我们躲在他们里边,他们这些人当中来阐发我们自己的观点的话,你们说这个时代是不是有点不正常?那么我们跟民国人物只能心向往之的时候,我们是不是觉得很郁闷?

  所以作为一种社会文化现象,我希望在座的能关注品味,同时从陈寅恪身上看到我们社会当下缺的是什么?同时反思一下为什么我们要读陈寅恪?或者换句话说,为什么我们要对陈寅恪要心向往之,谢谢大家!
 楼主| 发表于 2013-12-3 17:01:22 | 显示全部楼层
【互动环节】

    徐庆全:胡适是一个公众知识分子

  主持人:我们把最后的时间交给读者看看有没有什么想说的?

  提问:谢谢,请两位老师说一下陈寅恪的名字,"恪"(ke)字为什么要读(que),谢谢!

  徐庆全:这我还真说不出来。

  郑闯琦:这个,我们也是根据一些学者有时候他们聊,就说咱们中国这个作者,或者名人,一个贾平凹,一个陈寅恪,就是他们这两个字,都是按他们这个方言来的,那个据说是陈先生家里他母亲从小就把他称为恪(que)儿,昵称。后来有人考证说陈寅恪先生自己在护照上用拼音也写的是恪(ke),但是大家就是说为了尊重他们家的称呼,就是这样的成为恪(que),就读陈寅恪(que),这也是一种说法,不知道是不是真的,我仅供大家参考。

  提问:两位老师好,刚才两位老师说得多精彩,我最早知道陈先生是读他的一本小传,就是《陈寅恪研究》出版的一系列,还有《中环华西本》。然后当时读这本书的时候我觉得确实像您说的一样,对他的史学一无所知,只简单的读过,对他的这种了解基本上是出于对他本人自由精神的坚守,他的封固。所以他其实从来都不是一个公众的一个知识分子,他是一个专业的知识分子。我就想问您,您对于他像《胡适全选》,我想知道您对于胡适先生这样一种更加参与到公众事业这样的知识分子,您是怎么样去评价的,然后跟胡适先生这样一种很专业的知识分子,我想听一下您对这两种知识分子的一种看法和评价,谢谢!

  徐庆全:这个问题比较不好回答,这个陈寅恪先生跟胡适先生两个人在历史上有一段关联,1949年3月份,当时蒋介石派了一架飞机到北京的机场来接学仁,送给国民党学仁计划当中的一部分,当时胡适先生和陈寅恪先生是一架飞机到,应该是到了南京的。但是后来胡适先生走了,陈寅恪先生留下来了,这恐怕他们俩有类似关联在里边。当然你刚才讲这个问题,我觉得知识分子参与公众,我现在胡适跟陈寅恪是两种不同类型的,代表两种不同类型的知识分子,有的知识分子他是可以。像胡适这样的,他永远是一个开风气的人,我知道胡适是开风气的人。比方说,我们今天现在讲的大白话,那就是胡适在美国闲得没事干突然来的一个小文章,就突然看了。我说不是开玩笑吗?不是闲着没事干。

  而且开封气质后,胡适他应该是一个公众知识分子,因为他在公众领域发言比较多,而且有一段时间曾经竞选什么总统,行政院院长。但是陈寅恪先生如果让我定义的话,我觉得他应该是一种技术性的知识分子,这个词也是我自己说的,我就是不知道对不对,那个周有光先生,可能在座大家都知道吧!108岁的老头,他108岁的时候曾经搞了一个叫108岁的茶寿,茶寿这个在北京搞的活动是1月12号,那时候我正好在香港,我没有参加这个会,邀请我去的。后来我回来就写了一篇文章,就是作为对老人家茶寿的一种恭贺,我作为他孙子辈的人,因为他108岁,我50岁,虽然我是他孙子辈了。那么我就写了一篇文章,那么很多人觉得周勇光老先生他是一个大师,也有人这么叫。有人老先生是学问、思想,又什么之类的。可是我觉得老先生他就是一个技术性的知识分子,什么叫技术性知识分子?技术知识分子有两个特点,第一个特点,你不管哪个党派,哪个国家,不管是你共产党还是国民党,你统治这个国家,你总需要一些学者,比方说教师吧!医生吧!就是技术性的知识分子来为这个国家服务。换一句话说,他们这些知识分子爱的是国家,而且不是我们的具体党派,我们知道周勇光老先生他是从1949年结束以后,1951年还是1950年才从国外回来,我想他回来,他不是对共产党有多深的认识,老先生没有加入国民党也没假如共产党。他回来就觉得这个国家要回来报效。

  所以我想陈寅恪先生他可以归类到这种技术性的知识分子这个当中,他觉得我可以靠我的学问,靠我的文化,中国传统文化的一种钟情,或者一种坚守,我用"坚守"这个词在这个地方可能更贴切一些。我觉得陈寅恪先生他是对中国传统文化的一种坚守,那么他在书斋里,那么在书斋里就意味着他不知道世外的事吗?当然知道,但是他并不会像胡适先生那样去永远冲在前面,永远开风气去。
 楼主| 发表于 2013-12-3 17:02:04 | 显示全部楼层
徐庆全:我在大英博物馆里没找到马克思留下的两个脚印。

  提问:郑老师您好,就是您刚刚也提到周勇光老先生,然后我的问题就跟这个有关。我听到有学者说周勇光老先生年轻的时候是马克思主义的重视追随者,但是随着他自己阅历的增加和对中国当今现状的思考,他觉得那颗死主义已经不适合来解决中国当下的问题了,他转而变成马克思主义的批判者,然后我就想问问徐老师,您觉得马克思主义是否还适合中国当下?然后继续把马克思主义当作思想指南是否合适?谢谢!


  郑闯琦:这个搞哲学研究的,咱们不适合搞这个。说实在的,我真是不好意思,惭愧。马克思主义我读得少,我只是度过一段时间资本论,第一卷还没有读完。我觉得太难读了,当年有机会到大英博物馆去抄《敦煌卷》,我到东方故区我第一个想法不是去找《敦煌卷》,我去找那两个脚印。大英博物馆马克思留下的两个脚印。

  这英国人很奇怪,"No!"你啥也没有,哪有什么脚印?所以就说这个马克思给我很多就是误解的东西,这个马克思主义本身是什么原理?又读的少,我不好说。但是我们对马克思这种大英博物馆留下的两个脚印,就刚才我从小说的教育,原来没有。我对马克思主义,那马克思是在用功吗?马克思再用功他也留不下两个脚印啊!所以我是讲的一点跟马克思主义有关的一点小意识,至于你说的那个问题,我不好意思,至少我现在研究历史,我没有说马克思主义知道我研究历史。

  提问:两位老师好,由于陈寅恪先生是一大学术大师,那现在当下,大师比较少。我想我们现在学习,包括读有关的书,更多是从大的方面学习一些智慧和经验。那么你们认为,当下的知识分子,尤其是青年学子,陈寅恪先生绝对应该是绝大部分的人学习的精神,以及重要方面,谢谢!

  徐庆全:这个问题也同样难以回答,学习陈寅恪什么精神,这个我不太会。

  提问4:不一定是精神,自己的方法嘛!主要是现在都市比较少,这个是主要原因。

  徐庆全:我觉得你要是讲陈寅恪自学方法,我刚才我都讲了。我说陈寅恪自学了不起的方法,我们应该学点什么啊?学习像波洛似的,我说波洛大家陌生吗?就那个阿加撒克里斯基笔下那个著名的侦探,这个侦探小说,我特别喜欢看侦探小说。其实我觉得陈寅恪先生他开辟了一个先河,就刚才我说的。他的自学方法很好,他是把别人都看过的材料,他得出不一样的结论,刚才我讲了。假如我们做学问向陈寅恪学习的话,我觉得就应该学习这个,在我后来读到的历史学家的素材当中,我觉得很少对陈寅恪先生这种方式是继承下来的。当然也有,比如说高华,那高华他本书是没有任何档案材料,他看到的材料也是我能看到的材料。所以他的学问做得很好,陈寅恪没有传人,比方说他的学问做得都挺深的。我觉得我们应该学习陈寅恪的精神,学习陈寅恪如何能把材料看出一朵花来。

  提问:老师您好,刚才您在讲的时候提到了我们九十年代以来,出现了文化缺失的现象,那么是不是和我们改革开放以来,所面对的多元化的文化冲突有关呢?那如果要是有关的话,现在我们文化冲突现象是依然严峻呢?那么在这种情况下,我们中国传统文化又当如何坚守呢?如果提及东方传统文化的研究与坚守,我们又不得不想到韩国与日本。现在很多人都认为韩国和日本对东方文化的研究和传承比中国还要有优势一些,您怎么看待这个问题呢?我们和日韩之间东方文化研究之间,最根本的差距又在哪里呢?如果要说我们也有一些优势的呢?那么我们的优势又体现在哪里呢?还有人说当代的中国没有大师,你怎么看待这个问题?如果有的话,您觉得谁可以配以大师当之呢?谢谢!

  徐庆全:你这个问题可以写一篇学术论文,先从最后一个问题回答。谁说当代没有大师?我们有余秋雨大师,有大师的。反正总是有不相干的人把自己封为大师,大家别笑话。就是对于当代文化缺失的问题,缺失经济大潮,必然要伴随一种文化的缺失,同时也伴随一种文化多元化的一种现象的发生。是毫无疑问的。我们刚才这位同学吧!不好意思,不是同学,这位朋友讲多是韩国和日本,我就想到一个我们现在的情况,我知道现在我们相比九十年代所谓文化焦虑,我们好多了。为什么?因为我们基本上开始多元化或者有序化,对文化的东西我们开始多元化、有序化。你是我认为这是社会转型当中必备的一个现象。

  比方说我们讲香港,香港的五十年代到七十年代,他的文化是无序化的,不管在治理文化,还是所谓的中国文化也罢,那么他是无序化的。包括台湾,我们知道台湾是什么时候开始社会转型,1953年,台湾已经在一次演讲当中说,我们国民党曾经是军人之国,也曾经是文人之国。但是他们都失败了,我们看看商人之国怎么样,所以当时1953年台湾开始转型,如果用我们自己的话讲,就开始了改革开放的新时代。所以他的开始台湾文化也开始转型,我们现在到台湾去看,我们中国传统文化的在台湾可能展现得更多一些,至少一点,台湾人是写繁体字。但是在台湾刚转型的时段过程当中,他们的文化是什么样呢?也是经历一个缺失,经历一个多元化,到最后有序化的情况,我们知道所以缺失什么呀?缺失有很多东西是需要添补的。

  我以香港以外,或者以金庸为例。我们知道武侠小说是香港起来的,在台湾风行起来的,在澳门风行起来的。武侠小说说明一个什么社会现象?说明一种文化缺失的一种社会现象,或者社会转型期间对社会转型过程当中所出现的种种的预期的一种现象。什么叫种种预期?我们知道看金庸小说,张无忌中了什么阴寒九阴掌,然后要死掉了,也无救了,他师傅带他去少林寺去坐了三天三夜,少林寺和尚也没得救,然后抱着逼死的信心就回来了。后来又被一个女子给骗了,最后摔倒悬崖下面去了,要摔死了,没摔死,突然看到一直老猴子,这老猴子身上有九阴真经,然后突然拿起九阴真经练,就练成高手了,最后成了绝世高手。这讲的什么啊?讲的是文化缺失情况下的一种机遇,一种心理的预期,还有最典型的韦小宝,他都不知道他爹是谁,他是一个妓女的孩子,最后一混、二混、三混、四混、五混、六混、七混、八问的,混到了大内总管,成了康熙身边的红人,同时还是江湖上红花会的总舵主。他讲的就是以机遇。

  这是一个社会缺失,在社会缺失过程当中,需要添补的不是我们文化的根,而且娱乐一些大众,我们反过来再讲一下我们自己,在坚守什么?我们要讲陈寅恪,陈寅恪比我优秀在哪里?优秀他在书斋才知道,我这种坚守得未来是有意义的。所以我们说陈寅恪的话题,那么他对中国传统文化的坚守,到现在我们要仰望他。那么跟我们现在文化缺失,到文化有序,到文化多元,到最后回归到传统文化,这是个过程,我们现在还在路上。我们现在我个人认为,只是到了一种文化多元,向有序化发展的一个过程当中,远远没有达到像日本、韩国那样,经过经济大转型过程当中,一切经济发展,人文精神也同时找回来了,传统文化开始进行有序化的过程当中。那么我们会不会挡道,我想我们会挡道的。但是这里用得上毛泽东那句话,所谓将前途是光明的,道路是曲折的,谢谢!

 楼主| 发表于 2013-12-3 17:02:36 | 显示全部楼层
徐庆全:我们需要回到一种可以不受干扰来思考的状态
  提问:谢谢两位老师的演讲,我想听两位在互联网当下的文化环境艘,我们年轻人应该如何更好的去阅读?以及历史给我们带来的意义?谢谢!

  徐庆全:这个问题也不好回答。我讲讲我自己吧!其实在互联网刚刚开始,兴起的时候,我就是互联网当中头一批的使用者,可能你们都不知道。在中国互联网发展历史上又一个最著名的人是叫张树新,可能在座的并不知道这个人,但我们知道他。当年他是第一个北京海威网,所以那时候的瀛海威运到中国来,但是后来他失败了。当年我是兴致勃勃去买笔记本电脑,那个时代一个笔记本电脑都要两万七八千块钱,每个月要花36块钱的邮箱钱,因为瀛海威邮箱不是免费的,每个月要花30块钱租这个邮箱,电子邮箱。然后我去办网,看张树新在树立大牌的。"我们离这个世界有多远",相对一切外贸,这牌子当年给我震撼非常之大。那么以后我跟张树新成为好朋友,我说你还我的钱,两年的邮箱钱。因为当年我也是你的支持者,所以互联网给我打开这个窗口。

  但是反过来我也说,经过十多年,都快20年,1995年到现在为止,马上20年。我是什么状态呢?我现在能不上网有不上网,能看纸媒就看纸媒,为什么呢?这个互联网从一开始就属于爆炸的东西,你们年轻人大概有习惯在电脑上读东西,可是我读不了,我想你们要经历跟我一样的时代。就是从互联网的粉丝再回到纸媒,因为我觉得只有纸媒的东西大是可以长久的东西。当然我并不是说互联网不长久,他也长久。但是一种额度方式,一种思考问题的方式,需要我们干嘛啊?需要我们回归到原本状态,什么要原本状态?就是需要回到一种我们可以不受干扰来思考的状态。

  可我觉得那边笔记本不行,为什么?我还想看看这个国家的事儿,看看那个国家的事儿,同时我还想翻翻墙之类的事儿。那么你要写的东西,要阅读的东西往往会被打乱。当然你可能定力比我强,但是我想,真正的还应该回到纸媒状态来。

  提问:两位老师好,我有两个问题。第一个问题就是关于咱们这本书,咱们这本书叫《陈寅恪研究》,因为我看到是这本书里面包括了海内外的一些学者对于咱们陈寅恪大师的一些研究。就是说现在对中国的历史的研究大概分为三派,第一派是传统历史的研究者,这些就比如说流落在香港或者在台湾的一些学者,这点成为代表就是目前他们对中国的传统的史学的研究方式,研究中国历史。另外一派就是大陆的马列史学派,这一派就是运用马列思想进行中国的研究,比较著名的比如翦伯赞先生。然后第三派,就是海外的这些中国历史的研究者。然后我想的就是从这一个大的观点来看这本书的话,我希望两位老师能对这本书里面,在这个观点是怎么样认同?这是第一个问题。

  第二个问题关于陈寅恪先生,现在市面上的大部分研究主要是针对他建国之后,也就是生命最后的20年的研究,那么关于他前半段的生命,这分的研究是为什么那么少?另外我们知道陈寅恪先生也是名门之后,他为什么对前半段的研究比较少?这是第一个。第二个是他研究为什么不把他的点半段和后半段进行一个对比?这是我的问题,然后谢谢两位老师。

  郑闯琦:我简单说一下,因为我也不是研究这个。那么就是有点心得,跟刚才朋友交流了一下。就说咱们这个史学研究传统,也就是说从我接触的,因为我们做出版钱穆先生的《黄征雨先生全集》,首先接触一些,就是说咱们这个史学研究他包括了一个国学研究,应该说有几大传统。

  比如说像一派是五四以来的胡适,他们开启的这种传统,那么另一派就是以钱穆先生为代表,当然最后两派都综合了,这个是在五四以来。

  另一派就是属于马克思主义,那现在咱们在这种情况下,我们这本书体现的主要他不是对中国历史研究,而且对陈寅恪这个人的历史的研究,他的人和他的时代。那么这个研究应该说他背后体现了所谓一种血统,道统的一种接续。

  我们了解的情况是这样的,比如说在台湾体现得比较明显,比如说他是台湾这么多年来他有两种传统,一种就是以胡适先生会代表的传统,这个就是重点院,他在整个非常强大的。另一派就是钱穆先生他们的传统,还有一派就是徐复观为代表的传统,那么我也是展开,希望大家都关注一下。

  徐副官这个传统他就是希望从咱们这个传统文化和西方文化中间找到一个第三条的道路,就是应对1840年以来中国如何崛起,如果现代化的一个问题。那么我在这里很高兴和大家讲一下。《徐副官全集》我们现在也在积极的筹备当中,应该到今年年底可能就会出来。所以我也很高兴今天来了这么多的年轻朋友,大家都关注这个学术,关注咱们这个传统。那我相信在座的也会把咱们这些优良的传统、血统、道统继承下去,这个我大概就是谈点心得。

  第二个问题是?

  提问:第二问题就是关于为什么陈寅恪先生生命前半段的研究比较少?并且他生命前半段的研究和他最后20年的研究,这个对比为什么做得这么少,对于这方面的研究。

  郑闯琦:也有不少,你看这本书里边也有介绍。我提一下,就是说这里边对陈先生傅斯年关于的研究,也是非常值得一看。那就是说牵扯到有一种关联,你说付思年先生跟陈寅恪先生内在的内容,就是说有个学术领袖,学术组织的管理者。和一个有独立精神的一个学术大师之间的内在的紧张关系,也许也是他最后没有去台湾的一个原因。再有一个就是说,陈先生他有名师风度,这个研究比如说《南渡北归》那个书里边也写了不少,就包括陈寅恪在内。我印象比较深的就是陈先生跟傅斯年先生之间的一个大雅的通信,其中有一句就是说表现陈先生的名师风度。比如说信中写:地不好,而好利,兄所素知。大概是这个意思,就是他非常坦荡的一个人,他有名师风度。所以我也研究得很多,然后我希望你有兴趣的话可以看看这本书,然后比如说再看看《南渡北归》,大量的民国人物研究,民国史研究的书都会涉及到。

  提问:两位老师好,我有一个问题,今天特别听了徐老师的讲演,我感觉很亲切,因为我也是学历史的。同时您提到的陈垣是我们的老校长,然后宁可老师的女儿还在我们学校。然后我的问题是,我刚才听了您那句话有所触动,就是您说我们现在经常谈论民国的学者,然后古代史也热了起来,仿佛我们只敢待在古人和民国人后头却讲述我们的故事。我就一直想不明白,为什么我们当代的学者或者知识分子,为什么没有真正做到社会的前台去畅所欲言,去传播自己的思想。我们是不医院走到前台,还不敢走到前台?还有不能走到前台?我觉得很困惑,谢谢老师。

  徐庆全:我觉得你刚才三种结论已经出来了。有的人是不愿意走到前台,有的人是不敢走到前台,有的人是不想走到前台,我觉得大概是这种情况。至于我是走不到前台。
 楼主| 发表于 2013-12-3 17:03:12 | 显示全部楼层
徐庆全:中国传统知识分子是穷则独善其身,达则兼济天下

   提问:其实我有几个简单的问题,请两位老师用两句话简单回答一下就好了。一个是最近经常看历史方面的书,发现书店里的书经常是一些我感觉必须琐碎的东西,然后现在会研究丑的历史,美历史,水管的历史,马桶的历史。就是现在的历史的研究趋势是研究双会史,是不是因为现在历史没什么可研究的了?然后再一个问题,刚刚您说觉得在看历史的时候总觉得应该以史为鉴这个事有不太好的,可是我们中国传统的研究历史从孔子开始,不就是一言以定褒贬,然后一字足春秋这种的。然后中国历史的传统不就是通过历史当中来反映现在的东西吗?再就是关于陈寅恪先生,我记得他临终的时候说,中国又一个边界之争,然后这个边界的老争可以去看哪本书里边,什么地方,记住了。这个地方原本就是中国领土,但是他这种知识分子实际上发现的机率是比较少的,在社会上的地位甚至话语权都是比较少的,在当时就没有多少影响力。甚至我们说高华老师,他其实有一些非常悉尼的观点,有一种意义的一些著作。可是知识分子感觉好像就是在社会上没有那么多的话语权的影响力,这个是不是知识分子他在书房里研究的同时,也应该走到前台来参与社会?还是应该是这个社会给知识分子创造一个好的平台。谢谢。

  徐庆全:我觉得这个跟刚才同学提的问题好像差一部分,我是充满信心,我是觉得这样,高华的东西他是2000年出版的,但是过了几年以后,一直到了2008年逐渐地引起了大家的关注。我想说个什么东西呢?我想说其实对知识分子来讲,两句话其实最简单,就是你刚才讲到,所谓的儒家的东西。中国传统知识分子是有这么一个倾向性的,首先是穷则独善其身,达则兼济天下。但是这个穷不是贫穷的穷,那么达兼天下,那也不是发达的达,那么他是可以兼济天下。不可以的时候,大概也独善其身。那么当然也有另外一部分人,就是说出江湖之远,幽邀堂之高,那是范仲淹的情怀,什么先天下之忧而忧后天下之乐而乐。可是你要知道范仲淹他写这个《岳阳楼》开篇就是被贬,在某地是吧!我还用再讲下去吗?不用讲了,谢谢。

  提问10:我问您一个问题吧!就是您之前刚才提到,说现在那些自封的大师可能越来越多了,如果这些所谓的自封大师,我们怎么样能通过自我的阅读建立一个知识体系,不去靠他们,我们也能去做一个对于很多层面,我们有自己理解的,一个有自我认知的公名,在这个层面您是怎么理解的?谢谢。

  徐庆全:我刚才已经讲了,我觉得这个大师是树起来的,大师是自封起来的。我觉得一个社会的进步,八十年代是个欣欣向荣的年代,那个年代不需要大师。当我们研究历史,我觉得在座研究历史的同学,你是研究历史的是吧,我给你说一个现象。当一个社会高喊某种东西的时候,正是这个社会缺失的时候,我们今天要树大师,是因为我们社会缺少大师。我们今天要呼唤传统文化,是因为我们社会充满了焦虑,没有传统文化。但是我觉得所谓的建立某种体系也罢,建立某种所谓的风格也罢,或者某种坚守也罢,我觉得他是一个逐渐的过程。刚才我说台湾文化经过一个无序的缺失,到多元,到有序,我们基本上也要经历这些东西。我觉得我们在这过程上,我们最好是一种坚守,或者需要一种躲在书斋你待着。我们最好是学学蒲松龄,或者学学曹雪芹。能够自己写的东西埋在地下,三百年以后挖出来,哇!你好厉害啊!你推动了社会进步,可惜已经死了。但是他死了,他贡献继续在,像陈寅恪先生一样,他1969年去世到现在多少年了?但是我们还在说他。

  所以这说明一个什么,我们一起在呼唤在喧嚣,不是哪一种思想,我们当下社会有两种高度,一种高度叫喧嚣的高度,这是我的观点。一种高度叫思想的高度。什么叫喧嚣的高度,都知道社会有病,喊尽嗓子引起很多人的围观,哇!厉害、牛。可是这种高度是喧嚣的高度。转过去两个小时没了,不知道这个人是谁。还有以叫思想的高度,但是思想的高度我们需要慢慢才能认知到,当然有些我们可以当代就认知。

  然而我不是说我多优秀,我是觉得当年我2000年看到他这本书,我说写得太好了。我觉得这本书肯定很经典。所以我们一种思想的高度需要当下的认知,那么更多的思想高度是需要隔好几百年,隔30年,50年,甚至好几百年人们才知道。原来他当年,原来曹雪芹会给中国留下这么好的金银财富。当时一个穷途潦倒的一个书生。原来蒲松龄自己都没有钱刻印自己的书,他的书分散给人家刻印,然后传下来以后,保存了中国的文化。所以我们在座的如果有对文化有一种坚守的欲望的话,我希望我们学一学这种思想,我们哪一种高度,我们可以仰望一种思想的高度,而不是一种喧嚣的高度,谢谢。

  提问11:徐老师您好,您刚刚有解释到陈寅恪老师1995年文化缺失的原因,我这边有一个疑问。因为陈寅恪先生他自己自述自己是不古不今之学,而他的著作里面也有一个,你看他的一个追求是为往事的一个追求。那因为五四之后有一段时间是对中国的传统是有很多偏多的反对,然而有点相似于1983年改革开放之后,就是中国的文化跟西方文化其实有一定的文化情绪。我们假设1995年、1996年的陈寅恪热和化自卑的情绪蔓延也有关系?因为像陈寅恪先生这样一些他对于中国传统,他自己是学贯中西的,他对传统有一种尤其敬意的这种知识分子。其实能得到很多当时一些文化精英的相互的默契和敬仰,和这个有没有关系。我觉得一本书后来引发大家这么广泛的讨论,肯定是大量的文化精英参与了,有没有这样一个假设?然后你们回应一下,谢谢。

  徐庆全:我觉得说到陈寅恪说自己研究的学问是不今不古,是吧!这个很多人考证,反正说到也有,也就是考证。其实在我看来很简单,考证什么啊?不今不古是什么啊?肯定中古的历史,我觉得不用费那么大劲考证,为什么不今?为什么不古?中国的历史就是从汉对明嘛!就是咱们通常意义上中古的历史,所以陈寅恪对大家可能换一种方式来表述也未尝不可,但是考证一下也没什么错误。我觉得我可能太简单化的思考,但是我觉得有些问题你最简单的思考往往最接近事情的原本真相。

  说到这本书,咱们这里编辑有一个错误,王荣祖讲到,写王观堂先生纪念碑铭那是不对的,那不叫"王国堂先生纪念碑文",那叫"海陵王先生之碑铭",原文是这么的。我有这个拓片,所以咱们书当中因为责任编辑没有改过来。王容祖怎么写?王蓉祖没有看到这东西,他在台湾,因为他碑藏在我们清华,现在还在清华。所以"海陵王先生纪念之碑铭",现在还在清华。所以咱们责任编辑把他收起来改过来。

  但是说起来就是一个文化缺失的问题,八十年代是一个改革欣欣向荣的年代,这个年代中国传统文化可以张扬。比方说一批大师们,那是真正的大师,冯友兰之类的人,他们办了中国文化书院,这是八十年代最重要的文化现象。因为当年的书院离我学校很近,我经常去。去听听大师的,当然那时候不叫大师,直接叫冯先生。那时候我们还有一个传统叫老师不是叫老师的,叫先生的。包括我跟我导师,那从来不称老师的,进门就要"先生",这是一种传统文化。所以当时我先生冯先生,包括汤一介先生,他们当年正好一桌,现在我们可以称之为大师的人物办的一个中国文化书院,中国传统文化得以更好的张扬。所以这个中国文化书院起到一个最好的作用是什么作用?

  文革那时候,文革刚结束不久,我文革后把我们传统文化给打乱了,但是这些老大师们,他们感受到了中国传统文化应该拯救,所以办了一个中国文化书院。那么与此同时有一拨年轻的才俊,他搞了一些所谓的走向世界丛书,搞了三套丛书,各种翻译海外的东西。

  我讲就是想回答你的问题,当年八十年代在改革欣欣向荣的时代,我们的文化不缺失,我们在拯救文化,西方和中国传统文化在相互交融,交错,所以当时八十年代是文化热的时代。到九十年代为什么沉寂了呢?那显然是缺失了,就是相比大潮。所谓传统文化缺失不仅是要跟大潮比,最终给打破了。他又很多的政治经济和文化因素在里面。我们经济发展现在都排老二,但是我们对文化发展的所谓的软环境,所谓的需要文化百家争鸣的文化环境,我们的改变并不是多大。甚至我们都从80年代退了,那么这也是我们九十年代作为一种文化现象开始讨论的时候,所以缺失了一个重要的时代背景,所以九十年代中期,1997年,1998年。在座的人研究过这个东西,可以完全研究1997年,1998年人们进入大讨论,那就是一种焦虑,对文化缺失的一种焦虑。

  所以在这种情况下,人们才想到民国还有那么多大学者,拿出来说说事儿,拯救一下,所以陆键东就破空而出,恰如其实把这本书推出来。我想如果当然推出来的不是陈寅恪,而是傅雷,而是其他的史学大师,比方说吴宓,我想按照这个陆键东这种写法,吴宓肯定也像陈寅恪一样成为一种文化符号。谢谢。

  主持人:好,由于时间关系,今天咱们就到这里,大家谢谢徐老给大家带来非常精彩的关于陈寅恪的演讲。
  
 楼主| 发表于 2013-12-3 17:38:41 | 显示全部楼层
本文转自凤凰读书会,其中错误及录入错误均原文转载,未经改动,此注。
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