关于《中国底层访谈录》的对话

王子庸

                        关于《中国底层访谈录》的对话

　　【采访缘起：拐卖人口是一项历史悠久的罪恶行业，在旧中国，这种能赚大钱的买卖都由黑社会操纵，把骗到手的良家妇女高价转给发达城市的妓馆。没想到，新社会铲除了黑帮，拐卖犯罪却由钱贵宝这种大山里的乡巴佬继承，特别是在现代科技日新月异的今天。一九九二年四月三十日上午，我在重庆市某看守所探望了钱贵宝，进行了两个小时的谈话。由于不准带任何录音器材，我只能在此时此刻凭记忆追述。人贩子自有一套上不得法庭的歪理，可怕的是，他居然把这套歪理升华成一种“信念”。但愿这篇采访能为犯罪心理学提供某种参考。】
老威：看你这副老实巴交样子，不像个人贩子。
钱贵宝：我的确不是人贩子，我正儿八经做生意。
老威：做人肉生意吧？
钱贵宝：同志，你这样说就不对了，妓院才做人肉生意，我不开妓院…… 我干这个行当，是顺应了时代潮流，投其所好。不错，我干了五年卖了２０多 个人，可这些人都是自觉自愿跟我走的，我又没拿枪逼着她们，我又不是劫匪， 绑了肉票换钱。
老威：你欺骗引诱，毁了人家的一生。
钱贵宝：我承认我欺骗引诱，但这世道，有几个人不欺骗引诱！恐怕只有 吃糠的猪最老实，凡吃米的东西都不老实。我说我是老山里的傻农民，肯定没 人愿意跟我跑；我把衣裳穿整齐点，说是广东某公司的经理，虽然样子可疑， 可人家想都不想就套近乎来了。好多女娃子，都是见面熟，不用你勾搭，她也 来劲。
老威：你是咋个奔上这条路的？
钱贵宝：我是平武县小河沟的农民，平武你可能晓得，出熊猫的地方。过 去，林子和箭竹都密，我们靠山吃山，捡伐木厂剩下的木头去卖，也够糊口， 另外，山上的物产也丰富。可后来，老林子砍得差不多了，伐木厂也撤了，地 在坡上，不好种，光靠种地，养不活人。２８岁以前，我超生了三个女娃子， 连裤子也没多余的。后来熬不下去了，村里几个壮劳力一碰头，决定把存放多 年的一些皮货拿到县城去换车票钱，然后搭伙出外打工。先是在县上盖房，以 后就跟包工头到成都，到甘肃，长了见识，就不干那累死牛的重体力活了。我 们那地方够穷的，也没见有多少光棍，可这儿，男人见了婆娘就瓜了，恨不得 马上骑上去就日。你晓得四川女娃子勤快，好看，肯伺候人，外省都特别欢迎 四川婆娘。我的脑壳一转，嘿，该发财了。
老威：你第一次卖人是啥感觉？
钱贵宝：我第一次没卖人，我把两个女儿嫁过去了，把赔钱货变成了赚钱 货。我把两个女儿嫁在同一个村，得了６００元钱和８只羊。羊卖给车站了， ５０元一只，这样，我就有了１０００元，发了大财，人都高兴得快疯了。但 是没过几天，我女儿告诉我，她们村里的四川婆娘不少，都是人贩子倒过来的， 一个人的价钱最低也要２０００元。我这亲家还是做亏本了。
老威：你是咋个扩大业务范围的？
钱贵宝：最先我还老实巴交的，给家乡人牵线线。可任务太艰巨了，我费 心费力，磨破了嘴皮子，成功率就是不高。没办法，我只有骗，说在北方开馆 子，招服务员，管吃管住还拿工资。这一招不灵就干脆刻公章，造证件，开皮 包公司，招工人。渐渐地，我的骗胆越来越大，与兰州的孙大个子，银川的刘 螃蟹，河南新乡的刁二娃都有了业务联系。我负责把招来的“货”运到约好的 地方，交他们的“公司”就行了。
老威：你还是个跨省的人贩子团伙呢。喂，你这么卖力地为家乡人民做 “ 好事”，就不怕遭报应？
钱贵宝：报应？哄鬼，封建主义那一套。当然，我们是乡巴佬，做媒的方 式有时不太文明，比如，事先没征求女方的意见。但是乡下的旧风俗，也是成 婚之前男女不见面，只有进了洞房，揭了盖头，才晓得对方是巫婆还是天仙。 我父母那代人就这样过来的。
老威：四川警方组织了好多次解救被拐卖妇女的行动，群众都拍手称快， 想必你已看过电视了吧？
钱贵宝：当然，你们城里人是拍手称快，山里人就不晓得了。其实这边的 女娃子到那边住过一年半载，习惯了，总会想法与家里通消息的，“失踪”只 是一种说法罢了。从男方家里逃跑的只是个别人，而多数人是不会同自己的丈 夫分开的。
老威：什么丈夫？没办法律手续，就叫非法同居。
钱贵宝：民间的规矩，吹吹打打，公开请了客就算夫妻了。
老威：你是法盲还是装糊涂？
钱贵宝：乡下人千百年都这样，背太阳过山，和尚的脑壳———无法。有 法也用不着。
老威：这回用着了，你拐卖人口，应该判死刑吧？
钱贵宝：我主动坦白，从轻判了无期。
老威：在狱中学法吗？
钱贵宝：学。这只耳朵进，那只耳朵出。我情愿多劳动，我祖祖辈辈都是 劳动人民，懂的是祖宗的家法，至于国家的法，总路线、大跃进、人民公社三 面红旗，后来又包产到户，再后来改革开放，经济建设。总之，一个天子一个 法，我一个土老坎，恐怕懂不过来。劳改几年，天天都要学报纸，我增长了不 少知识，也认罪服法……我哄人哄成习惯了，但愿坐牢能戒掉这种毒瘾。　　
　　　　　　———节选自《中国底层访谈录》
非如此不可

老威：本名廖亦武，八十年代写诗，主要作品有《死城》、《黄城》《幻城》等。九十年代退出文坛，浪迹江湖卖艺。主要著述有《中国底层访谈录》、《活下去》等。另出有音乐光碟《汉奴》、《叫魂》。

卢跃刚：八十年代写小说，后转入《中国青年报》社。曾获“中国报告文学奖” ，著有《大国寡民》、《创世纪荒诞》等多部作品。因追踪武芳被毁容案而成为中外瞩目的新闻人物。

●老　威（诗人、底层社会学者）●卢跃刚（作家、新闻记者）●记录　吴小曼　●摄影　老　六　●时间　２００１年３月１５日下午　●地点　北京团结湖北三条作家周忠陵住宅
　……前几年，托马斯离开苏黎世回布拉格的时候，他想着对特丽莎的爱，默默对自己说：“非如此不可。”一过边境，他却开始怀疑是否真的“非如此不可 ”。后来，他躺在特丽莎身边，回想起七年前发生的那一系列可笑的巧合，把他引向了她，现在又把他带回了一个不可冲破的牢笼。这意味着他生活中的“非如此不可”太少吗？　　———［捷克］米兰·昆德拉《生命中不能承受之轻》
　　这天阳光明媚，一个“新闻事件的目击者”与一个“社会底层的见证人”相遇了，他们的相遇具有某种戏剧性的巧合，因为他们的相遇已经间隔了１５年，这１５年已经使当年的先锋诗人或者先锋小说家，变成了需要从另一个角度来阐释的稀有的另类。
　　　我们都生于１９５８年
　　卢跃刚：如果这次见面提前到１９８５年，那该多有意思！那时你是有名的先锋诗人，而我写小说，并且都是丁玲主编的《中国》的作者。
　　老威：我们都生于１９５８年。还有吴滨、邹进、周忠陵、王朔，都属狗，狂吠着文学梦，非常青春，可惜，眨眼功夫大家都４０出头了。
　　卢跃刚：你现在还写诗吗？
　　老威：这是个没有诗意的商业炒作的时代，如果还坚持写诗的话，我就成了卑鄙小人。１９９０年初的一次突然的转折，我被抛出文学界，经历了漫长的苦熬，脱胎换骨，与文坛彻底没关系了。我的《中国底层访谈录》的写作其实就是一个诗人的角色被抹掉之后的产物，我熬了十年，变成今天这样一个“记录者” 。
　　卢跃刚：你的“底层访谈”我两年前就看过一些，当时感到诧异，在我的印象中，诗人是相当主观和自恋的，很难进入他人的内心世界。有的评论家称你的这种写作为“中国新闻史上的奇迹”，可我觉得有炒作之嫌，就在《北京青年报》上，就新闻采访的“原生态”向你提出质疑，如果这部书不从新闻学角度而从文学角度来定位，我认为它的内在解释的空间与张力就大得多。
　　老威：这个意见你通过朋友也给我转达了。说实话，它很难操作。你知道劳动人民的语言是非常松散的，他们没有经过语言训练。你做采访是带着新闻记者的身份下去，谈的话题相当集中，比如说调查案件，你促使对方围绕案件来谈，对方也知道谈什么事。但是，这套记者方式对我不适用。特别是你作为中央大报的记者，一旦切入武芳被毁容一类的冤案，就带有伸张正义的道德色彩……
　　卢跃刚：不是这样，我只是觉得如果每个人面对社会邪恶都无动于衷的话，同样的事情说不定哪天会突然落到你我的头上。
　　　无权势者无历史
　　老威：不是每个人都有你这种力量。像我，没工作，没角色，曾经混迹于底层，靠吹箫维持起码的生计。我与人交往，不能带笔和录音机，一旦动了采访的念头，或许就啥也得不到。人的本能都想展示成功和辉煌的一面，我唾弃这种可怜的成功与辉煌，我往往是一次又一次地与底层的人交谈，更多的时候是听他们倾诉，过程太漫长了。或许一次长达几个小时的谈话，能让你脑门一震的，有时候就是那么一句话，或者一个细节。我曾与遗体整容师谈过八次，你相信不？我还为他吹过箫。我就是个会吹箫的无用的混混，但是能为与死尸打交道的人吹一曲我很荣幸。人是渴望倾诉的，但因其角色的卑微，没人肯听肯相信他的倾诉。久而久之，没人肯倾诉，大家都学一些政客、明星、商人，戴着假面具过日子，到最后连说出内心真实的欲望也没有了，或者已经忘了自己还有内心。无权势者无历史，武芳如果不被毁容，如果不被披露出来，也许我们永远不知道她人性的另一面。在我看来，你是一种主动的选择，哪怕是明知不可为而为之吧。而我呢，八十年代主动选择过，比如做精英倾向强烈的诗人，但后来，却不得不沦入被埋没的无声的历史中。我知道失去言说权利是个什么滋味。嘴长来干啥？难道只为了吃饭、喝水？
　　卢跃刚：我是八十年代中期进入新闻界的，以前迷文学很深。文学这套观察的方法我觉得毫无疑问是八仙过海各显神通的事情，不论是体验、写作都是个性化的。我认为八十年代整个的情况是启蒙和精英写作。我们都知道精英写作有一种使命感，当然这与我们自身有很大的关系。我们这代人，一旦进入社会，是有特殊价值的。因为在一个总体的历史感下就是记忆，记忆要显现、要恢复、要复原，就是说它的文献性超过它的文体本身的价值。这是一个含义。另一个含义就是记录历史，记录我们正在发生的历史。如果有的东西不去记录，很快就会消失。这些东西是很有价值的，哪怕一句话、一个眼神。另外在叙述这件事的时候还有社会的背景。你刚才谈到的写作方式使我为之心震，也许，你不单是记录事件，更是记录人的灵魂，或许是卑下的、残忍的、赤裸的、虚伪的，但的确是构成这个社会历史根基的活的灵魂。如何保持文本以后的价值？这是你的问题，也是我自己１０多年一直在想的问题。这个问题严格来讲与我们的记者行为是不相干的，我对很多事件调查的方法也不完全是新闻的方法。
　　　见证性永远超过文学性
　　老威：无论怎样，你是一种主动的重新的选择，我们以前都搞文学写作，而在选择过程中的差别又如此大。像欧阳江河、王家新、于坚他们基本上延续了八十年代的那种状况，如何通过哪个渠道出国，或争取更大的文化上的名声，都有了驾轻就熟的路数。人到中年有一种理性的操作在里面，包括写小说的余华、莫言、李锐等人，当他们面对世界发言时，这种操作的成分是非常明显的。可在我这里，我觉得还是一种被动，我八十年代有很大的文学野心，诗也写得无限度的长，意义非常复杂，这是一种自我选择。当一个人突然面对一个事件，觉得心灵上过不去，结果啪的一下被摔下来，这以后文化环境全变了。社会太冷漠、太势利，除了上面谈到的操作层面上的诗人、作家外，剩下的朋友现在基本上都在做书商，多出几趟国，多出一些书。过去有追求的这帮人的确是跌下来的时候什么都没有了。比如《中国可以说不》的书商兼作者张小波，他在八十年代就是一天到晚琢磨如何发表诗，这个人如今却能把这本书操作出来，还操作得特别成功，当很多学者去反驳他时，这个人暗中笑得很欢。因为其代表中国说不可以赚票子啊！这帮人玩技巧可以玩到这种程度，的确叫人心里发冷。莽汉主义的万夏，一套《黑镜头》，赚了近千万；还有×××，当时做《魂断激流岛》，一次性５万元买断了某个当事人的全部资料。包括通信、照片、日记、甚至爱情的信物。他们现在就是这个状态。而我在１９９４年时，的确所有的生路都给堵死了，如果有那么一点出路，我也不会选择沦落江湖。除了周忠陵我没有任何一个朋友，要重新混入文坛是不可能的事，当时也有很多故交在编辑部，但很少有人发表我的东西，带出国的手稿都杳无音信，听说发表了不少，结果至今我一分钱都没有得到。我整个人生存压力和精神压力都特别大，妻离子散，我觉得自己是个无能的人，只能呆在家里靠我父母。为了生存，我必须把原有身份扔掉，我是没有办法才选择这样的生活，在江湖上卖了一年多艺，我觉得卖艺非常好，我也看开了，原来我就是这么一个民间艺人的角色。偶尔碰见八十年代的诗歌老友，他们老是怀旧，回忆过去。钱多没用，青春买不回来。我做这种选择是非常被动的，后来读了一些哈维尔的东西，才隐隐感觉到自己付出的代价，它把我八十年代的文学观念翻了一个底朝天。我认为：见证性永远超过文学性，文学趣味会随着不同的时代不同的语境的改变而改变，文学性会消失。可当我们在回顾某一个时代的时候，它是永远存在的，这一点可以肯定。再过几十年，后人要研究我们这段历史，凭借什么？难道还是根据统一口径编纂的地方志？或者虚构出来的“××乡” 之流的小说？不是，“文革”式的宏大历史观该结束了，我们该回到每个具体的生命中，回到真实的细胞、肌肉、血泪里。每个人都应有自己的历史，否则，我们永远走不出帝王将相、才子佳人那一套。“文革”浩劫十年，我们却出不了一部《古拉格群岛》，所接触到的“文革”回忆录，大多是上层斗争、派别之战，偶尔有名流落难的故事。我们已淡忘了“文革”中普通家庭的悲欢，忘记了一人配给半斤肉、四两油的“幸福生活”。不管宏大历史的乌托邦是如何令如今的新新人类向往，但一个正常的人绝不希望因思想有问题而被批斗，因观点的不同而被打入牢房。当下的时髦青年对革命的理解往往是一部话剧《切·格瓦拉》，浑身鼓满注水肌肉，他们早忘记老红卫兵刘卫东如今已下岗了。
　　　保持一种“在路上”的心态
　　卢跃刚：你这类访谈一不易得到，二不易模仿，三就是它的表现，这是一种无限拉伸的过程。
　　老威：你的人生是主动的，也是让人钦佩的，实际上很多人没有这种身份和机会，他们的选择都不是主动的。比如刚才说到的那些人，很多还是想跳出商海，继续搞文学，文学的梦还是没有灭，只是书商开销很大，你想回去就变得越来越难，所以说生命中的被动选择是普遍的，主动选择的却非常稀少。
　　卢跃刚：听到这里我很辛酸，人的生存落差带来的无力和无奈，这是很难描述的。你是在一种被迫的状况下进入了一个底层群落，开始是无意识去做，以后慢慢发现有意思。哈维尔是一个作家创造出一种哲学典范，从而支持了一个国家，完成了天鹅绒革命。他的过程是一个很有意思的现象。两者进行比较，你会发现西方的知识分子和我们中国的知识分子是有区别的。东欧和前苏联有一种宗教，它始终没有断过，无论是一个社会制度处于一种什么样的状况，实际上这种信仰是没有间断过的，它的一整套或许不为当局所容，但是始终存在着，并且形成了某种文化上共识的、融入血液里的东西，它支撑着一切并对某种价值给予认定，他们有自己的逻辑。同样是处于这种状况，我们就会比较被动。实际上哈维尔他们是没有被压到最底层去，他还有一个群体，政治上无论处于一个怎样的景况，他始终有同志，这些同志中有政治家、艺术家，还有学者，他们始终保持着联系，并形成一种共识。当一个重大事件发生时，东欧、前苏联的知识分子与我们是截然不同的，我们的智慧在于追求语言的闪烁不定，把某种东西作为人生哲学的标志，并把这种哲学灌输给你。总之，我觉得老威你不得已做了这样的选择是很悲哀的。
　　老威：我不悲哀，卖艺生涯使我保持一种“在路上”的心态，荷马不也是唱诗卖艺的么？
　　　心中有一个意念，看谁耐得久
　　卢跃刚：老威你被边缘化以后与过去的生活不相干，你进入了另一个群体。在这种情景下你的写作中的一种描述就是强迫从无意识进入，觉醒到一个东西的见证意义，随着时间的推移好像与将来不相干，实际上是相干的。这个群体是不被重视的，是被抛弃的，虽然他们有自得其乐的一个生存的小环境，有非常狭隘的空间。这让我想起哈维尔，他影响了很多人，九十年代初在北京看到他的翻译手稿，对我震动很大，你会发现同样的生存处境为什么他会这样想问题，而这种想问题的方法是包容性的。这种东西看起来起点很低，但做到却非常的艰难，需要一大批人取得共识后才能获得那种社会效果。在成都生活是安逸的，那种绵绵的、稀松的、疲软的东西，成都人把追求这种东西作为一种价值，侃起来津津乐道，把无聊当有趣。灰蒙蒙的天空下，那些毫无表情的、忧郁的眼神，生活的精细，在我看来也是很虚假的。这种虚假年复一年，能泡烂人的骨头。
　　老威：茶馆、麻将、遛鸟这些方式，成都人可以玩得非常精细。这个城市有这样一个特点，高、中、低层次的人都可以找到他享乐的去处，这里有消费非常高的夜总会；也有中档的歌厅；也有低档的发廊和卡拉ＯＫ，提供性服务，一般消费在５０元，一个工薪阶层每个月可以去泡几次。还有更低的，九眼桥一带就有擦黄色皮鞋的，擦皮鞋的时候摸你的脚脖子与你谈生意，３０元钱勉强放一炮。我写的那个打工仔，他想发泄又没钱，就不断杀价，最后刹到５元钱就想放一炮。群众的腐化由此可见一斑。建筑民工每挪到一个地方就会带动那儿的繁荣，面摊呀，录像厅啦，１元钱可以进大棚看几部录像，你要深入“敌后”，就得降低姿态。庸俗化的东西也可以成为一种深入人性的道具。开端后，可以一次次与他们交往。
　　卢跃刚：与人交往，然后将进入的意识呈现出来，后来这个观念越来越强，有的篇目能看出前期的意识明显不够，然后要成篇，就会发现它的体系不对称，形成文本后，你要对这种不对称进行弥补，这种弥补的痕迹是有的。
　　老威：耍了一些手段，你要想办法让你的对象有一种陶醉感，实际上文人与这些人是一样的，他们或许在面子上否认自己的无耻，但他本质上是欣赏这种东西的。这一点非常可怕。我也知道我的弱点。在理性上我力图化解这种东西，但我的本能又会表露出来，你说的不对称我想是指这种东西，叫人不寒而栗。比如高洋说：“良心和正义和道德当不了饭吃，但只要敢公开这样叫板，就可以当饭吃，当酒喝，当宝贝卖。”
　　卢跃刚：这种无底线才真正叫人绝望。老威，当初你对精英有过预期么？我有过，当时我的整个精神状态是比较低沉，现在看来，社会发展恰恰与我当时的预料是不一样的，我研究中国问题为什么会主动选择以新闻切入个案的方法？这与我当时的预料有一定的关系。
　　老威：改变我、选择我的主要是生存，我已经被挤压得不可能再干别的。像 “遗体整容师”，尽心尽力将一个遭车祸的小女孩恢复原貌，他用爱去描绘，将她打扮得如花似玉，可两小时以后，这个艺术品就被焚尸炉吞噬了……我倾听着，复现着这一过程，自己也变了。有一点我觉得很欣慰：这部访谈录对那些最恶的人与事都保持着克制和怜悯，如果能给他们好一点的环境，如果每个人都有公平表达自己话语的机会，他们或许就不会这样。经历了这么多磨难，我还保持着一种健康的精神和身体，我每天晚上都要坚持长跑五公里。
　　卢跃刚：心中有一个意念，看谁耐得久。你访谈的每个人都事先不确定角色，而且有被你主观化的痕迹，不够真实。你的“底层”总让人觉得后面还有东西，如果有一套后续的大作品出来，我就觉得老威你没有辜负这些年的磨难。

附：该文发表于2001年4月南方周末

王子庸

    “社会底层是一块极度专制又极度自由的宽阔地，人的欲望本能在这里极度压抑又极度释放。性，权利，嗜血，食，施虐，受虐。。。所有底层的原始本能，生存状态都以本真，原生态的方式记录在这里。”忽然就有一种感觉，我们长期以来一直忽略了这些以“边缘人”姿态出现的社会大多数。我不知道大家是否会对这个话题感兴趣，但我宁愿很粗暴的让大家知道这些名字：

胡风牢友张广天；死刑犯牟大路；人贩子钱贵宝；打工仔赵二；厕所门卫周明贵；居委会主任米大喜；赌徒周忠陵；酒鬼高马；书商万人敌；写手茜茜；嫖客唐东升；三陪林小姐；蜀派古琴大师王峪；街头瞎子“张无名”；农民皇帝曾应龙；国民党老军人廖恩泽；老军人廖恩泽侄儿廖觉；川西神医张松；神医信徒瞿曲；老右派冯中慈；老地主周树德；老红卫兵刘卫东；吹鼓手兼号丧者李长庚；招魂术亲历者何老东；算命先生孔庆天；风水先生黄天元；乡村老教师黄志远；村小老师许长久；拆迁户罗月霞；朝圣者旺吉；流浪汉王响；多余的人高歌；演员高洋；新新人类喂小姐；同性恋者倪冬雪；盲流诗人蒋大器；底层诗人赵大虎；落魄文人阳九根；风流穷人雷公；北京混混周二黄；影子杀手赵苗苗；逃犯崔志雄；狱霸田洪；偷越国境者黎忆丰；被敲诈勒索者胡牛；食客迟福；色情狂梁寒；亡诗人海子邻居孙文；圆明园过客王孙；床下作家汪建辉；边缘学者洪声；民间艺人任唤琴；遗体整容师赵道陵；乞丐王；流浪儿；被抢劫者余桂生；老知青廖大毛；梦游者之妻黎英；吸毒者黄河；藏书家冉云飞。
哀民生之多艰。。。。。。。。
摘录一段作者与遗体整容师张道陵的对话
张：我不喜欢有关死人的电影，还是喜剧片好，笑一笑，十年少。我真正对死者动感情的时候有一次，一个小女孩遭车祸，送到这来时，半个脑袋都没了。我抚摩着她的小身子，感到心里挺酸的。我赶走洗尸工，还原她那可爱的小模样，用硅胶把那掏空了的后脑勺填满，再把药水处理过的头皮整个蒙上去。我一根根的清理她的头发，扎了粗粗的马尾巴独辫，粉和胭脂淡淡的涂上后，穿着白色连衣裙的小家伙光彩照人冲我笑。我还给她刷了法国的睫毛油，使那眼睛深邃的不见底。我着迷的工作，连领导敲门也没听见。你猜，我这样费尽心血创造艺术品，结果怎样？
老威：我不敢设想。
张：灵堂里所有的人，都抱着这可爱的小天使。又哭又亲。我躲在一边，我不敢奢望有人想起我，给我递一杯水。我只暗暗的祈祷上苍，让我的创造物留的长一些，至少再留一夜，让我独自在多看几眼，给她献点花和玩具。然后，她却那么快的进了焚尸炉！我离开她才一个小时，美是注定要毁灭的。。。。。

王子庸

[这个贴子最后由王子庸在 2005/12/22 11:35am 第 1 次编辑]

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