〖重磅爆料〗刘玉龙：对话刘正成——麻辣版刘正成访谈录（北方书道论谭）

寄居斋之主

〖重磅爆料〗

刘玉龙：对话刘正成
麻辣版刘正成访谈录

（北方书道论谭）



    2011年10月初稿
    2012年5月整理

一、关于书法人的知识分子情怀
二、当代书坛繁荣与乱象并存
三、每个人都要对自己的环境和创作有思考
四、多元的创作需要多元文化的支撑



《北方书道论谭》：刘正成访谈录

哈尔滨市书法家协会副主席刘玉龙、胡良伟，
金上京书画院院长车浩作客松竹草堂


一、关于书法人的知识分子情怀


刘玉龙：感谢您关注我们的论谭。

刘正成：你们对我了解么？

刘玉龙：比较了解，咱们是博友嘛。我博客里的文章您看过。我的那篇《中国书法30年》涉及到您在书协组织工作时的一些现象。

刘正成：去年我和陈传席去过哈尔滨，你们省军区组织了一项书法活动，吉炳轩书记也参加了，吉炳轩引用了苏轼《文与可画筼筜谷偃竹记》来谈论书画，很有水平。我们在那停留了两天。

刘玉龙：吉炳轩经常在《读书》杂志上发表文章，大都是借古喻今的。

刘正成：他写东西能从学术角度出发，书读得也多，很有水平，我有些文章，你们那的《青少年书法报》敢发，说明你们那的舆论环境还是很宽松的，离这儿太远了，鞭长莫及不管你们啊，呵呵。

刘玉龙：这次主要是从协会的角度，借工作之便，怀着书法人对前辈、老师的敬仰来拜访刘老师。其实我们这些人，包括知识界对您都有所了解。

刘正成：我的开幕式吴思他们都出席了。

刘玉龙：他们编辑的《炎黄春秋》我也订阅了，在那里才能看懂历史。

刘正成：我经常和许多经济学家聊天。

刘玉龙：所以咱们谈话可以扩展到很多领域，因为您博学多才，可以漫谈，发表的时候可以把握一下，看他们让说什么。我想了几个话题，但也不局限于这几个话题。首先我想探讨一下有关知识分子的话题。从书法热到规范性的展览再到现在。我发现刘老师是一个有知识分子情怀的人，我在这里说的知识分子和传统定义下的知识分子不太一样，传统知识分子是有中国传统知识结构的人，而当代的知识分子更该是有社会责任感的、有良知的，为我们这个群体说话的人。现在有学者提出建立公民社会，提出一些设想。公民社会需要具备的条件很多，其中必须有良好的政治、经济环境，健全的法律体系，还有很重要的一点，就是要有一批有社会良知的知识分子，这是建立公民社会不可缺少的。但书法界恰恰缺少这样一个群体。我们不能否认，一些书法人有知识分子情怀，也能独立发言。但据我了解，书法界没有这样一个群体，还没有形成群体声音，这种现象的产生与中国传统文化和书法这种艺术形式有关，还是与书法家的知识结构有关？想听听刘老师的看法。另外书法界对文人的社会责任，公民意识，包括自己身份、位置常常是漠不关心，这是为什么？


刘正成：你这个问题高屋建瓴，我很欣赏。这也是我多年谈到的对中国书法现状思考的一项重要内容。我在九十年代起写了两篇文章，一篇是《论当代书法创作》，另一篇是《论中国书法的美术化倾向》，这个问题要从几个方面来看，从它和古代的关系上看，古代的书法是精英的文化，掌握在上层知识分子手里，这些知识分子和今天的公共知识分子不完全一样。王羲之，颜真卿，苏东坡，这些人是有社会责任感的书法家，他们的作品就反映了这一点，《兰亭序》是对政治的失望，对人生的感言，颜真卿为表达对国家统一的一些看法写了《祭侄文稿》，苏东坡参与了当年重要的政治斗争，包括王安石变法，王安石主张法治，他主张人治，他们的社会责任感是很强的。一直到后来的书家，包括像郑板桥，近代的康有为、于右任，包括谢无量，他们是当年政治、社会的核心，书法家处在社会政治文化的核心地位。一直到毛泽东时代，像郭沫若、毛泽东作为书法家，他们也处在政治文化的核心。而当代书法家被政治文化边缘化了，他们本身就不处在政治文化中。文革期间启功先生，高二适先生他们兰亭论辩，也不在中国政治文化的中心位置上，而我们现在的书法家，变成了一群边缘人了，现在的政治人物只有书法爱好者而没有什么书法家。

刘玉龙：建国初期成立政协、美协、书协，后来把一些优秀的书法家集中在这里，但后来就发生变化了。

刘正成：这就是书法艺术专业化、行业化造成的，把它归入美术一样的专业了，而书法不是严格意义上的艺术专业，它是政治经济文化群里的艺术文化的副产品，因为它和文字有关系。而今天，我们只要有初中以上文化程度，天天用毛笔写字，他就能成为书法家，但是在那个时代就算不了书法家。像于右任、谢无量、孙中山、郭沫若这样的书法家处于政治的核心地位。所以，我们现在的书法家队伍的结构发生了巨大变化。书法成了普通劳动大众的文化活动的项目。

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刘玉龙：书协组织从成立之日，就要着强烈的行政色彩，艺术规则往往要服从行政规则，只有规则内的人才有发言权、话语权、知名度。书法家边缘化之后，这样机构就很难来衡量艺术了。

刘正成：书协是一个局级单位，那么让郭沫若、毛泽东这样的人当协会主席，那会是什么级别呢？现在你们黑龙江省书协的党组书记是不是正局级？我当时是副秘书长是副局级，这只是一种表征形式。从事这个活动的人离开了这个文化的中心，他就没有政治担当了，像我们现在书法比赛，对作者只是有工艺、技术性要求，临《兰亭序》、临“二王”要临得像，这和甘肃地区的妇女剪窗花、农民画、手擀面没有什么区别，只是打着文化的旗号，写的是汉字，内容也不是他创作的，而是唐诗宋词，他本身就离开了文化精英的位置，所以就不考虑承担社会责任了。现在参加书协，拿会员证，就像要一级厨师、二级厨师证一样。他可以混事儿，可以到哪个餐厅里去当大厨，和这个完全一样。所以说，怎么可能让这样的一群书法家去谈论国家的政治生活，谈论宪政、公民社会之类的，他们根本不懂啊！上面也没要求他们。连书协的高层人士，他们作为书法爱好者进入书协高层，他们就要求把字写得像个作品拿出去蒙事，卖点字什么的。他们到书协干什么呢，原单位升不了官了，还不就是为了权、为了钱吗，权力寻租吗？现在不是某一个人的行为、品行，几乎所有人都是这样的，比如说我们书协过去来了一个新的书记，中宣部长找他谈话说让他三年以内不要到外边写字，把本职工作干好，但实际半年没到他就到外边写字弄钱去了，你们想一想他干嘛到这儿来嘛？

刘玉龙：你说这人我可能认识，是我们那的吗？

刘正成：我说的是前任，这里我就不过分的说了，现任的也没有整过我。上边的意思是对的，派一个书记来，团结我们书法家，为党的事业奋斗嘛。他本来就是正局级，干嘛到这儿来呢，这里是升不了副部级的。来了大概受风气影响，他们写字挣钱，中宣部长的话他也不听了，所以书法已经由专业化、技术化变成商业化、市场化了。所以说在这里不是没有社会责任，而是丧失了公民意识，丧失了公共知识分子情怀和社会责任感。搞几个书法之乡也是蒙事的。说句不客气的话，这并不是真正为国家的发展考虑。文化里的责任就是要有批评精神。社会其它领域不能处理的事，由文化领域进行纠正，这种纠正不是政治行为。比如说我什么都关心，但是在发表言论时，我只谈书法，我要谈的在作品里已经表达了。你让我谈政治，我不是政治家，但是我心里知道该怎么谈，私下没有录音机我可以随意谈。这就是每个人的社会角色定位，现在我们书法家的角色定位就是书法工匠。唐代以前没有印刷，就是抄书人，古埃及也有抄书人。如果我们的书协主席是郭沫若、于右任这样的人还可以，因为于右任写诗嘛。


刘玉龙：本身他既是创作者，也是一个有思想的学者。

刘正成：书法创作的主体发生了巨大的改变，书法创作的内容发生了巨大的改变，现在大多以抄写唐诗宋词为内容，艺术脱离了生活。什么叫美，生活就是美，然后是让你想起生活就是美。毛主席说过，艺术要深入生活嘛，但他那个时候所谓的“生活”其实只是政治，是为政治服务的。一看我们的作品，就应该让人知道书法家本人生活在什么时代，你对生活有什么评价，对生活有什么积极意义。我最近在台湾一所大学中文系的博士生上了一节课，写了一篇文章，他们给我出了一个题目，叫《明末清初的书法的承袭与流变--以徐渭为例》，谈到后面的现实问题我突然发现，有个国展或者是兰亭奖，三等奖都写的一个面目，如果把名字去掉根本不知道是谁写的。我还举了个例子，我选了10位当代最有名的书家，什么孙晓云、赵雁君等一批人，随便一挑，都是什么“深山”、“红叶”啊。

刘玉龙：内容雷同。

刘正成：河南党禺先生编了一本《书家必携》，我有时走穴的时候也用，都是把它抄下来，你要抄点偏僻的文献，比如郑板桥对某个诗发表的评论啦，康有为的什么，没有。


刘玉龙：偏僻的记不住，大伙都知道的能记住。比如有人专门写“观海听涛”。

刘正成：偏僻的不熟，字的结构正确与否都拿不准。所以我就说中国书法的通俗化进程的中间，让普通的人民大众参与文化，这一点是进步。同时又消解了书法作为精英文化的地位。把书法作为工人、农民的业余文化生活，无可非议。但是什么叫传统？不是字形，而是一种文化精神的传承，就是我们的人边缘化了，他的思想与知识结构也边缘化了。就没有人关注社会主流如何发展，我们应该有怎样的社会责任感，这种责任感并不一定要说我们要干什么事，而是一种自觉的意识，这是一切艺术的灵魂。

刘玉龙：这是一种价值观的升华。

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刘正成：现在有人把书法作为赚钱工具，把书协会员资格当做了一级厨师、二级厨师的资格证。

刘玉龙：这个阶段和以前不一样了，像原来中青展那个时代，有一些人虽然也追求展览效应和社会承认，但那个时候还有一些纯朴的东西。

刘正成：我给你举例，当时的中青展，所有作者比的是最高的状态，而现在为的入会，很多已经成名的人，如曾翔、邵岩他们当年都投中青展，中青展应该代表当代书法的最高水平，过去不管能不能入展，大家都要投。现在成了新人展了嘛，名字是国展，但实际的水平不是国展，它已经成了中国书协的入会资格展。

刘玉龙：这些年国展，好多优秀作者都不参加了。

刘正成：九届国展的评委水平，有一半不如参展者，他怎么评？他自己已经没有前瞻的艺术观念了，并不是说写不好就不能当评委，他没有前瞻性的意识，没有站在创作和学术的前沿来观察问题。

刘玉龙：这些评委结构也是行政上的人员多些。

刘正成：各地秘书长多一些。民主制对艺术是有害的，艺术应该实行权威制。朱关田说，“专家体系已经没有了”，中国书协理事不是100多人么？大部分都不是专家。现在的专家委员会已经七、八百人了，那还叫专家么？当然他有可能是县、区文化馆的专家，不是国家级的专家。国家级的专家有七、八百人，这不可想象，想起来是很滑稽的。

刘玉龙：这不是能显得书法艺术很“繁荣”么。

刘正成：地质学界开个会，能够组织七、八百个专家么？地质学多大的学科啊，一级学科，你能找到七、八百个专家么？中国作家协会能找到七、八百个专家么？完全是胡搞。故意把水搅浑，水平低的可以浑水摸鱼。

刘玉龙：现在有创新力的作品评委似乎不敢评，怕把握不准。

刘正成：书法很奇怪，有时人只能看到水平比他高一点点的那个人的字好。比如我说的前任书记，他就觉得陕西省书协那个搞理论的副主席的字写得最好，他不久前学字启蒙的时候读过他的书，所以他认为那个副主席的字写得好？因为他本身的字写得很差，如果你自己水平上不去的话，还在启蒙水平上，你就认识不到真正的高明。原本是好的东西，你可能认为他是坏的。他只能看懂比他水平高一点点的人，武大郎开店当评委，这是普遍规律，所有武大郎评委都是这样的。

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二、        当代书坛繁荣与乱象并存

刘玉龙：当代书法这种现象，有些人说是乱象，有些人说这是繁荣，其实我觉得这两种现象都存在，既是空前的繁荣又是空前的混乱。有人说，书道乱莫过于今，书道兴也莫过于今。昨天我接触了中央美院的一些博士生，我看他们的知识结构比以前的学生有进步，谈书法非常理性，引经据典，包括利用国外的哲思，分析中国书法现象和中国书法的创作，都有一些前瞻性和思想深度。但是，这些人是需要认真仔细的寻找才能发现，因为他们不是飘在表象上的。这些人也反衬出我们书法界另一些很奇怪的现象。我归纳了一下，这个现象背后有三种势力：一是学院，二是媒体，三是协会。刚才我说了，这些年，学院的确出现了一些知识结构很好的书法人，但相当多的大学生往往重理论轻创作，师资力量明显滞后，镀金者多于求学者。媒体主要是宣传体制内的展览赛事、工作动态及吹捧文章，再就是出卖版面，为商业书法推波助澜。创作工业化，推广商业化，很少有真正为健康、有益的艺术创作进行传播。协会成了某地方官僚或名家划定的势力范围。本来是明显的个人炒作，却要打出意识形态的宏大招牌来蒙人。这几种势力构成了当代书法繁荣的表相。但这三种渠道恰恰有很多违背了艺术规律，它不站在艺术角度考虑问题、传播文化。而局外人认识书法，恰恰就是通过这三种渠道，这种现象我不知道刘老师是怎么看的，您对此有没有感觉？

刘正成：我们该怎么看待这种繁荣？如果把当代书法放在工会工作，群众文化工作中，它确实是繁荣的，它是一种人民群众的文化艺术活动。这种繁荣就像跳交际舞、迪斯科一样的繁荣。就像我们参加体育运动，放在这样的群众文化生活中，如果说是书法家，不如说是一个群众文化活动积极分子而已，还谈什么“家”呢？文化意识都没有怎么是“家”呢？所谓书法家协会会员都有两三万人了，这是群众文化活动的繁荣，而不是书法艺术的繁荣。把这个工作放在工会妇联，应该受到表扬，站在中国文联的角度上，那当然是要批评了，你没有把文化艺术水准提高嘛。毛主席讲了：“要在普及的基础上提高，在提高的指导下普及。”哪有提高呢？没有提高。你对中国文化的问题，书法艺术问题，提出过什么问题出来，对历史的标尺问题怎么确定和发展，大家没有考虑。每次展览选出一、二等奖，这一、二等奖是什么回事啊，他是怎么选出来的，他是否代表国家的最高水平呢？我们评“兰亭奖”一等奖，张飙主持的一次“兰亭奖”，其中一个获奖的是齐鲁石化二十多岁三班倒的女工，若说技术上或许可以，她怎么可能是中国文化艺术的代表人物呢？她怎么和于右任、谢无量这样的人物比呢？“兰亭奖”的这个标准定位实际是群众文化活动积极分子，只能说达到的是这个标准，而不是书法艺术传统的要求，精英文化的要求。按这种选法当然出不了于右任，出不了谢无量。


上世纪三十年代中国国家国破山河在这样的环境，出现了这么多伟大的哲学家、艺术家，可以说那个时候是政治经济萧条，文化艺术繁荣了。出了胡适之、鲁迅、郭沫若、郁达夫等一批著名作家、诗人，那当然是繁荣了，他们达到了相当的高度么。有了高度，像钱钟书他们达到的高度，沈从文小说达到的高度，我们现在也没有超越。现在小说也在写，一般写得好点儿的就被禁掉了，现在比较好的像《农民问题调查》、《血白雪红》这些书，还有像莫言写的《丰乳肥臀》，这些东西怎么没有得诺贝尔奖呢，他没有超越这个时代的政治环境，体现人类在这个时代的人文关怀。中国出不了乔布斯、比尔•盖茨这样的人物，因为什么关键环节都是国有经济掌控，没有这些人物的生存空间。你可以说他繁荣，但只是群众业余文化的繁荣，而不是艺术本身的繁荣。我上世纪70年代在一个企业宣传部工作的时候查阅过资料，西方一个文艺史评论家说“中国的二十世纪文学史，只需要一个鲁迅就可以把它带过去了，其它可以忽略不计。”这是什么意思呢？就是说当时中国的现状鲁迅达到了相对高度，文学艺术史只去记录最高标准的，不是以数量代替质量。只有质量最高的艺术与艺术家才能代表他那个时代，而不是说我有几万名书法家如何如何。我编的《中国书法鉴赏大字典》，当时编的整个书法史包括传说的仓颉在内也就是五六千人，二十世九十年代末中国书协会员就有七千人，现在是两、三万人，怎么能以数量代替质量？所以说，我们当代的书法可以说是极度的衰落，有作为的书法家和有专业学术的书法权威家没有被追捧，也许到十年二十年以后会有所改观。中国书协编最近的《中国书法三十年》一句不提《中国书法全集》，《中国书法全集》不是我一个人，是当代一大批学者和书法家在写。曹宝麟先生说，刘先生如果不让我编中国书法全集，我也不可能成为研究宋代书法的专家。

刘玉龙：《中国书法全集》是项系统工程，我想至少要阅读大部分资料后，才有发言权，但我一直关注“全集”的动态，我发现不但是前辈们在穷经皓首，后来有一些勤勉好学的年轻人也介入了这件事。

刘正成：这部书，是文化结构性的巨大改变，比《三希堂法帖》、《淳化阁法帖》伟大得多。某种意义上比纪晓岚的《四库全书》也要伟大，因为《四库全书》把一些重要的东西按照乾隆皇帝的政治标准删除了，例如徐渭的书全部略掉只存目，这样的书怎么评价？现在翻印这样的书被认为是文化繁荣，其实不是今天的文化繁荣。那天我的“江山寻绎”个展开幕式，出了一个非常具有讽刺意义的事儿：台湾大学傅申教授用他一年的薪金一百万台币给我颁发了一个奖，叫“中国书法全集-文化学术奖”，表彰我用个人的财力去完成文化的艰难事功，当时下面坐着国家财政部长等许多高级官员，应该感到很难堪。就是说，这应该是国家花钱做的事，却让一个书生顶着。他说，刘正成自己花钱出的书，这本书太重要了，还为此题词褒奖。因为观念不一样，编书的人也许不认为这个东西是这么多重要的文化成果，对于几十个书法界教授级的学术精英群体二十年的努力，他只字不提。宗派政治超越了学术文化，搞以人划线，因为这和刘正成有关系，所以不能上书。有一次和几个朋友去晋阳楼吃饭，然后参观纪晓岚的故居，主人介绍说：纪晓岚编了《四库全书》，乾隆皇帝赏了他这个宅子，还赐给他两个妃子。哈哈！我真感慨，我说我生不逢时啊，如果我生活在乾隆时代，乾隆还能把我从副局级降到正科级么？起码把我由副局级升为副部级，当个侍郎可以吧？乾隆皇帝知道，《书法全集》太牛了，比我那个《三希堂法帖》还重要，以后可是标榜我这个时代的，赏！像乾隆皇帝开疆拓土的事情大家也许都不记得了，但他的《四库全书》和《三希堂法帖》可以流传久远。

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刘玉龙：咱们现在的某些官员还不如皇帝。

刘正成：我们现在搞古籍整理，印的《四库全书》都是宣传清代、明代以前的文化，《中国书法全集》他们不知道，这是超越美术界、文艺界的，走在各个学科前面的。它用的学术研究的方法也是最先进的，有东方学的研究方法，有从日本引进的西方的实证科学研究方法，很多人看不到，尤其是主政文化的官员纯粹外行。这种奖励由一个台湾学者来发，在他的视野里，觉得这个是太重要了，他一年的收入一百万台币，全发给我，我觉得这是个讽刺。网上你看到了没有，傅申教授还做了简短的发言，讲了我为什么要把这个奖发给刘正成的道理。这是我得到的学术民意，比一个国务院发给我奖都高兴，因为专家的承认才是最重要的，他代表这个时代文化的良知。

刘玉龙：把您整下台的那个领导也说，刘正成的贡献之一就是《中国书法全集》。

刘正成：张飙书记到任第一次给我谈话就说我有三大功绩：第一个是办中青展，第二个是办《中国书法》杂志培养书法新人，第三个是《中国书法全集》。所有我的反对派似乎都承认，不是说粉丝们这样说，反对派也这样说，可他们又为什么非要整倒我不可呢？《全集》还没有编完，就把我推入绝境，我想不通！所以说到繁荣，评价的标准不一样，得出的结论就不一样。真正的繁荣要看到这样的大规模的学术研究的意义，只有这样才可以载入中国文化的史册。当年纪晓岚编《四库全书》光抄书就从全国调集了五、六百人！编这个《书法全集》可不是这么容易啊，这种学术研究方法还没有引进其它艺术史研究领域，包括我们的文学史、美术史，他们的研究没有广泛运用我们的这种研究方法。这是在中国学术界站在最前面的，不仅仅是中国书法界的范围。如果当代研究戏剧史、美术史、绘画史、电影史等都这样来研究的话，中国整个学术界会引起一场新的革命。这个东西的价值，没文化的文化官员们没看见，可能五十年后他们能发现，原来这个时候也有这批人按照这种比较先进的实证主义的方法研究在孤军奋战，这才是真正的艺术史巨著呵。而不是一般书法史教科书那样主观地去评价历史，仅仅展示了一种价值观。我赞同傅斯年说的那句话：史学本质上是史料学。在这种文化环境下，怎么评价繁荣?现在的繁荣，也就是类似妇联、工会的工作成果吧。

刘玉龙：说的很好。在谈第三个问题前，我想起好多年前，就在你的那个中国书法在线网上，咱俩有过交谈，至少有十年了吧。有个叫林缘堂堂主的，说中国书坛为什么缺少批评性的文章，当时你把中国书坛和足坛作了一个比较。你说：中国足坛足球踢的不好，但评球的文章非常好；中国书坛不怎么样，但评论书法的文章更差。

刘正成：哈哈哈，看来我当时的话是可以得到认同的啊！
   
附：2004年7月6日中国书法在线帖子内容  

刘正成：赞赏林缘堂对批评的关注！我认为有两个问题阻碍了当代书法艺术批评：一、有责任精神的评论家没有公共话语权，即他们具有尖锐批评的学术文章无处可以发表；二、掌握话语权的传统媒体不敢登载批评文章，因为这有可能危及媒体人在书法片圈的实际利益。中国的足球实在太差，但足球的批评特棒。看来，足球的希望比书法大。哈！

寄居斋主人（刘玉龙）：刘先生，我认为我们社会上值得批评的领域主要是政权所有制的形式，文化、影视、艺术等各个领域不过这种集权制度下的一个体现，我们社会有好多领域都深受其害，我们身在文艺界可能就想到了我们自己的处境，其实政治、经济、科技、体育都不是一样吗？只不过我们书法界腐败得晚一些，文艺历来都不是社会的主宰，可它是社会兴衰的晴雨表，所以我们无力回天但要不辱使命，要明知不可为而为之，如果我们人人都都拿起批评的武器，让政治注销流氓和文艺骗子早日退出历史舞台。不过讲评不胆要有胆，还要有识，我希望有更多的朋友能够行动起来。

刘正成：寄先生说得有道理，当今社会缺乏人文知识分子及其生存环境的滋养，书法界就更难乎其难了---既缺乏敢于负责任的领导者，又缺乏非现实功利的批评者。我也同意寄先生的观点：“更多的朋友行动起来”！这就是国家的前途，也是书法界的前途所在。

寄居斋之主

三、每个人都要对自己的环境和创作有思考

刘玉龙：后来我说，每个人都要对自己的环境和创作有个思考，表达自己的想法，我们的环境可能就会有所改善。一个人可能改变不了什么，但一个书法人应该是个文化人，对这个环境应该有所反思，反思之后应该有所表达。有的人说了，你改变不了什么，要适应环境。实际这句话的错误在于每个人都被动地适应环境，社会就不会进步了，文化也就不会真正的有什么意义了。文化的意义就在于它不断的有新的思维，需要创作介入才能进步。后来你回个帖子表示同意。你说寄先生说的对，我们人人都拿起批评的武器，我们的环境就会有所改善。不知道过了这么多年，你对这种书坛这种批评文章，有些学者有成体系的一种思想，有的人可能是对个案进行分析，其实书法在当代，需要这种思考，包括书法创作的问题，环境的问题进行思考。现在缺少这种文章其实是书法家的文化结构有问题，再一个也和他的思想高度环境等因素有关。我不知道刘老对这样的问题怎么看？

刘正成：这个问题有两个层面，第一个就是从我做起，从自己做起，你觉得当代书法应该怎么样，通过你的行为去思考它、应对它。我这回办的个人展览，取名《江山巡绎》，我写了一篇序，谈到我的作品和我的生活有什么关系。我不是教大家怎么样，而是自己去摸索它，让我的作品和我的生活有关系，表现生活的美和思想激情及观念。我用我的书法实践去做这件事情，从我做起。所以在我的作品里所有的东西都能体现我最近接触什么人，做什么事，为什么写这首诗，谈我的创作心路，创作的心理过程。书法应该这么做，用自己的行为去实践，就是我的作品跟我的生活、历史、思想的关系，所以叫《江山巡绎》。“在在自然和历史文化中间，寻找生活的激情。”我让女儿翻译成这样英文，用在书的前面，让外国人也看得懂。现在许多书法家因为不会写文章当不了评论家，而另外一种批评是一种文化批评，批评家不会写字因而难以成为真正的艺术批评。我就要从自己做起，只有把自己做好了，三百年、五百年后，其它的忽略不计了，就会记住你的，杂草都会变成浮云。为这个历史创造，你个人必须学会担当，你的艺术创作，你的艺术、文化实践，为历史增加了什么东西，这就是第一个层面。第二个层面，这个批评的环境需要我们去营造。其中有些书法家也是评论家，比如李廷华、于明诠很有水平，他们所达到的思想高度接近公共知识分子的高度。

刘玉龙：书法、美术界有一种现象都普遍，有些学者热衷于写商业化文章，就是给多少钱写多少字。健康的商业文化也是可以的，因为写作本身也是劳动，而且是一种复杂劳动，应该得到报酬，但是现在的商业化背后出现一些很简单的交易，把一个水平很一般的人，吹捧成水平很高，因为他给钱了，请问你干过这种事儿么？

刘正成：我可以告诉你，如果我这么写文章，最起码是不及格的，我不指名，当代一些著名的政治和文化人物都曾请我写序言，我没有给他们中间任何一个人写，如果我写了的话，肯定不是今天的位置——正科级了。因为我每写一篇文章，要想到能不能收到我的文集里去，下笔要作千秋之想，我所有的文章都要收入到我的文集里。当然我也写过几个人，但是我没有收过一分钱。给关系很亲近的人去写，但也要考虑这样的文章能不能收入文集，不可能说你给我多少钱我就给你写文章。我卖字能卖钱的，卖字卖不掉为了生活当然还要写啊，我不可能超越现实，但心中的那一块价值领地是不能沦陷的。有人说美术批评界已经全军覆没了，但也有特例。去年年底我碰到薛永年先生，他说：正成，我给你写了一首诗，哪天我给你发过来啊。这是他二零零五年在河南郸城在一个收藏家那里，看到了我写的小楷《心经》，他很激动就写了一首诗，这首诗五十六个字，对我在中国书法界这三十年的评价非常高且全面。我又没给他钱，他是给别人写的，几年以后才告诉我，我一读，太感动了，我送了他一幅《心经》以示谢意。他还主持了我的“江山寻绎”展的讨论会。我让为这样的理论家是有良知的，是我们的榜样。有些卖文章的人说，画家、书法家挣了钱，应该分流一下，所以写了一些应酬性文字得到应有的报酬。你看苏东坡文集、王安石文集，有很多人请他们写墓志铭，这是想帮助墓主出名而不惜重金。他们生活中这种应酬需要还是要写，写了以后就收入苏轼文集，王安石文集，古代有很多这种东西。但是他也有另外一个方面，就是对人生与艺术的真知灼见，他们的文章並非空洞无物，所以有时候水至清则无鱼。王国维说过，有主观的诗人和客观的诗人，做客观的诗人就是混迹于社会，在污泥里摸爬滚打，最后才求得一个诗人的理想的纯真；或者说你根本离开这个喧嚣的世界，像儿童一样生在一个童话般的世界里，能有发自童心的批评也行，但是关键是有没有独立批评的灵魂。在我们这个商业社会，不能要求水至清，如此则无鱼吧，但不能不抗污染而保持这种批评的良心与良知。作为一个批评家立于世，你总要有一些好的文章，不脱离现实，不追求眼前功利吧。不是说你的每篇文章都精彩，而是说总要有一些文章，来表达我们的艺术理想。

刘玉龙：现在不是“水至清”的问题，而是“水至浑”。像陈传席还能坚守自己的一些分寸，有个老画家找他，想让他写个东西，先把自己的文字资料给他，把自己的成就说了一番，他一看没到这个程度啊，就没按他那个写，这个我觉得也是很可贵的。但是有一些人，很有名气的人，他说，朋友求，不好意思，有时候我都不写，他们写的现成的，我就签个字得了。连写都不写了。签个字就卖钱了。然后就算他自己的了，这种东西能收入文集么，或者是能算他的么？

刘正成：对，曾经有人也和我说，刘老师，你没有时间，我写出来，你签个名得了。

刘玉龙：而且对读者构成欺骗，读者看到的不是你的文字。

刘正成：我现在有一个方法，我的社会交往面也很广么，比如说现在有一些当权派的书法爱好者，怎么办呢？我用毛笔写，用文言写，王顾左右而言他，最后说几句无关痛痒的表扬的话，比如肯定他的学习态度啊，应付这个，你还要有个应付的手段。还有我要给你写个东西要花很长的时间来不及，我就用毛笔写个很简单的文言，做个小序。凡是重要的文章，都是看重我的学术研究，比如沈定盦要我写他的绍兴文化人物小传，让我写个序，老先生都80多岁了，我很认真的写，他专程到北京感谢我；魏启后办个展览，别人都不要，点名我给写个序言，我免费给写了，没有收一分钱，也没给我写张字。我是站在学术态度上考虑这些事的。

刘玉龙：说得太好了。

刘正成：你读了我给魏启后写的那篇序了么？其他人误会我说这不能白写。

刘玉龙：刘老师写序不要钱，以后我们哈尔滨书协办展览也让刘老师写。

刘正成：刘玉龙要找我写，我也可以写，因为在我们的主流媒体里，有你们这样的思想意识，这就是一种希望。

刘玉龙：谢谢！

刘正成：我见到很多主流媒体没有这种观念。在非主流媒体里有这样观念的不少，在主流媒体里有这种观念的就很少了。或者说是他有这种想法，也不敢有行为。所以，回到我们的书法批评上，要从我做起么，从自己做起么。

刘玉龙：有些人是有想法，没办法。

刘正成：有这种意识，就应该值得鼓励的。

寄居斋之主

四、多元的创作需要多元文化的支撑

刘玉龙：我觉得有机会知识分子应该对同类的生活状态或自己的思考。其实我对刘老师的关注不是说对一个人的关注。而是对自己的一个关注，是自己的另外的一种生存的关照。人文关怀么，就像是中国儒道关人如关己的一种感觉。还有最后一个问题，我在网上曾看见过一系列您到欧洲考察的一些文章，看了那么多海外文化的东西，我想，中国书法在当代的这种表现，好多人是很忙迷茫的，不知道他的文化支撑是什么。有的人总说是传统文化的营养，和文史哲这些基本的知识，但是现在有一些书家，包括咱们中青展一些很优秀的人，在探索一种现代的水墨，像卲岩他们，我想无论是在创作或者是文化上，它的这种支撑是什么？西方的观念，包括艺术和哲学，对中国书法的影响将来会怎么样？能够达到一个什么程度，有没有更多的一种预测或者是研究？

刘正成：这个问题是西方的艺术史学家在关注中国的变化的焦点之一。比如牛津大学的苏立文教授，他在上世纪30年代末就到中国来了，他是考古学者，他作为国际红十字协会成员来帮助中国抗日的。他娶了中国的妻子，今年巳经九十五岁，他作为西方艺术史学家一生都在关注中国艺术问题。他写了《中国艺术史》，从六十年代初版到现在已经出了第五版了。他就循着中国文化艺术发展的脉络，他研究什么样的艺术能记录评价艺术历史呢。他的支撑是什么呢，就是中国文化的批评精神。文学也是这样，中国最好的诗歌是《离骚》、《诗经》中的《国风-豳风》，这个地方的诗人，他有什么意见，是歌颂还是反对，有不满意或者高兴的事儿，他用比、兴、赋表现出来。“安能催眉折腰事权贵，使我不得开心颜？”这就是李白的想法么。西方人说“愤怒出诗人”，它保持了文化的批评精神，这才是文学的灵魂。莎士比亚写的《哈姆雷特》，他追问“存在，或者死去”？我存在的价值是什么，死又为了什么，这是必须回答的问题。歌德的《浮士德》，写浮土德博士在魔鬼莫菲斯特和天使的中间，两边徘徊，最后经过摸爬滚打的挣扎，实现灵魂的升华。浮士德和莫菲斯特的对立实际上是人的内心世界中理性和欲望的对立。这是所有文艺的支撑，包括《红楼梦》、《桃花扇》，不都是有关灵魂的拷问么？他精神的支柱就是这个东西，如果我们任何文学艺术离开了这个灵魂的拷问的话，缺乏这种批评精神的话，这种艺术就会流为消费文化了。现在不是有娱乐界么，娱乐界还不能简单说他就是文坛了，当然娱乐界也是现在老百姓需要的插科打诨，但不能说都是高雅的。所谓高雅，就是有批评精神的东西，而不仅仅是孤芳自赏。你看世界上所有的评价文学都是这样的，包括托尔斯泰、巴尔扎克都是这样的，都是具有批判精神的。但它不是政治学的批判，它是文化艺术的批判。书法也是这样的，我有牢骚，我用作品来表现。有网友就看出我的“松低压竹，草长碍花”巨联就是发牢骚，第一次在中国美术馆展出时顶天立地有震撼力，“江山寻绎”时也因太大平放在展厅，观么也很能感会到我的心思。但我的字要写好，字写得不好，就要流于一般的情绪发泄了。字能感动人，也就是用艺术去打动人。但艺术必须有文化的价值观去支撑他，这就是文化的批评精神，这种批评精神包括对自我批评，像托尔斯泰一样的追问自己作为贵族的使命，在临终前愤然出走。对自己本身所在社会地位的超越，没有超越的精神就没有超越的文学、超越的艺术、超越的书法。

刘玉龙：刘老师的阅历不但是一些社会经历，还有一些对文化的认识和思考，还包括西方的文化。

刘正成：我还关注世界经济的发展，经济可以改变整个世界的社会秩序的，华尔街整个经济一倒，必然波及中国，中国已经融入整个世界的经济体系了。

刘玉龙：说到经济我想到一个事，就是前几天我到宋庄，发现宋庄那些画油画的人，有政治讽刺的那种所谓波普艺术和有当代意识的当代艺术已经非常少了，中国画、中国画家，好多都撤出了，书法还有，我们还参与了一个书法展。宋庄有一个国画院还搞了一个书法展，这个现象后来我问了一下，有人说金融危机使得好多的国外的资本撤出了，他对中国的艺术包括当代艺术不再购买了，尤伦斯已经抛售了好多中国当代艺术品。可不可以说中国艺术在当代依然有生命力，因为当代艺术是国外文化机构对中国政府的一种投资，是反中国政府的投资，凡是讽刺中国政府的都买。我看过一些资料说他们介入的目的在于对中国人性的反省，你不反省我让你画一些东西，包括“傻笑”，有的文艺评论家就说了这件事，包括文化评论的一些学者，包括岳敏君、方力钧啊，画这些笑脸，实际上他画这些笑脸是有寓意的，他的寓意就是：人在笑的时候是不思考的。凡是这种东西，国外资本是愿意购买的。但是这样的画在前苏联有一段时间也有这样的艺术，但现在苏联走向民主，变成俄罗斯了，这个东西就消失了。如此看来，那种艺术就不如中国本土艺术在中国更有生命力，更有民众基础，可不可以这么说？

刘正成：岳敏君、方力钧他们的画必然载入艺术史册，在这一时期，就像战国时期出现鸟凤龙虫书，这种当代艺术是对中国六十年来宣传文化的一种反动。当代，我们看，举行什么建国、建党多少周年展啊，中国国家画院分配画家画红军爬雪山、过草地啊，所有的文化笼罩在宣传文化中间而不自知。好多画家都说我们多么幸福啊，给我们钱，完成项目，我们并不是没做事啊。这种做事都是宣传文化，艺术是宣传，但宣传绝对不是艺术！记得上世纪70年代我写小说，总是想，最近是什么主题吃香，按照这个主题先行的办法我一直写，总是写不好，可谓废纸三千！最后还是写历史小说成功了。

刘玉龙：我看过您写的历史小说。

刘正成：针对现实政治任务要求，总是写不成功，最后写历史小说，不针对现实政治需要了，不为现实政治服务了，超越了现实政治以后，写成功了。所以我们处在宣传文化的大环境下，所有艺术都是为了现实政治的局部问题服务的。那么，岳敏君的画就是离开了现在的宣传文化语境，他的作品在全国美展不就入选不了么？美国商人也不全是政治家啊，他觉得这个作品肯定能赚钱，因为他们觉得这个时代虽然冒出来几个人，他们就像文学界的北岛、高行健一样的人，他们能记录一个时代，用反面记录一个时代，至少具有历史文献价值。

刘玉龙：是不是可以这样说，八五思潮后，美术在形式上有一个突破，还是说画家有一种独特的语言了，不再去宣传“红光亮”了。题材变了，但是后来好像又回来了，应该说当代艺术的这种反叛，对原来的题材和形式都是一种颠覆。

刘正成：当代艺术的特质就是没有标准的，它在反对标准，每一门艺术在刚出现的时候建立了标准，同时它也把这个标准毁掉了。

刘玉龙：它是绘画中的摇滚。

刘正成：对呀，曾经有一个大镜框，空的，当时在美国拍卖了上千万美元么，现在收藏于大都会博物馆。但再来第二个大镜框，显然一钱不值！它是一种观念艺术，当代艺术有很多都是观念艺术，观念是稍纵即逝的，而我们的事业本身就是稍纵即逝的。物理学有弦论，世界是什么？它的本质是什么？弦论的核心就是我们现在的物质世界就像琴弦上的音符一样，稍纵即逝。世界本身就是物质与精神可以互变的，我的好朋友朱清时院士将佛学经典《成唯识论》的“藏识海”进行比较研究，他认为是相通的。物质世界是无数宇宙弦的交响乐，与眼前世界是藏识上因风缘而起的波浪是极其相似的。他不无幽默地说：“科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经在此等候多时了！”我们谈一般意义上对艺术的看法，它的生命是短暂的，也许那一瞬就实现永恒。别人在歌功颂德的时候，岳敏君他搞了一个嘲弄的笑脸，这一瞬间就已经实现永恒了。他也不需要你模仿他，当代艺术的灵魂就是它的标准建立的时候，同时就销毁了。如果你按照他的标准来创作，你就不是当代艺术，当代艺术拒绝复制与模仿，他的生命力也就在稍纵即逝之间。外国经济不好他为什么要继续买呢？买的那一瞬间，中国美术界也就爆发了一个自觉意识的变化。

刘玉龙：我觉得当年八、九十年代那种书法，应该说在社会的影响力非常大，现在就没有了，将来会怎么样？好像不单是一个体制的人的问题，当然也有人的问题。意识形态色彩过于浓重的时候，就出现一些衰退，当然也有环境问题，当前经济文化环境那么复杂，互联网那么发达，现在还有当代艺术，现在这么多视觉艺术的出现，一定会瓜分人们的视觉，瓜分人们的眼球，这个时候书法会怎么样呢？

刘正成：我觉得还是很有希望的，那就是个人担当，说到我的这次展览，著名画家周韶华先生说到我从来没看过这么轰动的展览！我在荣宝斋美术馆展览，人都走不进去了。书法还是吸引人的，我观察，各行各业的人，从部长、上将，到一般的老百姓，到著名教授，以及金融研究所所长，包括我们书法界的名家如王镛、孙伯翔等，都能很认真仔细地看作品，不是为了应酬。我让为，能表现出自我的作品是有影响力的，是能感动人的。展览期间我在展厅守了几天，每天都有人来看。所以说好的艺术，即使如毫无声色之乐的书法同样能影响人。一开始，鲁迅先生的小说《狂人日记》、《呐喊》，他就摆在小杂货摊里卖啊。你不要想，我办个展览不是靠什么主席的名头去震慑观众，你的焦点是作品真正的文化价值，用作品的艺术性去影响人。我曾反复自问：这个时代你办展览是为什么？你刘正成办了这个展览，你的展览和他的展览有何不同？

刘玉龙：你看日本现在那么发达书法还没消亡。

刘正成：怎么可能消亡呢？它是反映人的真实存在的东西么，他不仅仅是一种谋生手段么。我为什么存在于此，我和别人有什么不同？手岛右卿显然思考过：我为什么要写“崩坏”这两个字，和人生价值观有关系，是在超越于现实世界的。这种艺术家有可能非常富有，有可能穷得家里没有吃的。都可以创造伟大的艺术。像凡-高这样的艺术家，没有成为非常富有的艺术家，这有个市场机遇问题。缘起性空，在这个世界上存在就是一种缘，你我为什么碰在一块儿么？是缘。铀原子发生反应碰撞，它的存在瞬间就转换成能量了，所谓物质就变成精神了。

刘玉龙：咱们在一起聚会也是缘，咱们有相同的观念。而且我们与刘老师的谈话受益非浅。回去我想也做一个汇报，把会员们请到书协，把我们的谈话内容介绍给大家。

刘正成：很好，这是一次很好的对话，我在书法界有些对话者，朱清时是我的对话者，张铁林是我的对话者，我在见到魏启后时他说：“哦，真人来了不说假话。”我去找周汝昌，他说：“好不容易找到你这样的谈话人。”他曲高和寡，找不到谈话的人啊。

刘玉龙：我们那儿有一个研究红学的，要挑战周汝昌呢。

刘正成：他们总在相互挑战，学问就是这样讨论么，泼兰兑斯写的欧洲文学批评史，他说：什么是好作品呢？就是百分之五十的人拼命说它好，而百分之五十的人拼命反对它，这绝对是历史上留下的杰作。如果百分之百的人都说它好或者说他坏，这样的东西肯定是不行的。哈！

寄居斋之主

刘玉龙：不被人谤是庸才。刚才还有个问题，宋庄以前是当代艺术占主体，以后有没有可能本土文化比如书法。绘画逐渐涌入，以后在艺术品比例上，中国本土的艺术品能占有更大比重呢。

刘正成：你这也是观察艺术的一个很好的视角。我在荷兰的凡高博物馆看到他有两幅画，就是临摹中国书法的对联，是从日本浮世绘上临摹的，也就是说中国影响他们了。在英国国家美术馆我女婿问我，凡-高好在哪里呢？我讲了个很通俗的例子，你看前面不是有伦勃朗的画么，你看他的画光线好，什么都好，但是你不知道他是怎么画成的。而凡-高你能看见他绘画时的过程，它的笔触能体现创作时的激情涌动的过程，这就是他的生命力所在。我们中国的绘画、中国的艺术精神还不被西方的大多数人认识，比如当代西方最重要的美术史家高居翰、方闻等，他们对中国艺术史怎么看？他们认为中国绘画的高峰是唐代，从宋代以后就衰落了。其实在宋代以后，中国走向文人绘画的时候，实际上是我们的艺术走入人的心灵了，而不是唐、宋绘画对外部世界的逼真描绘。他们对中国艺术史的发展脉胳不太懂了，因为他们不懂书法么！当他们懂得书法后，他们对中国画的认识才会深刻、正确，他们将会重新发现中国艺术的灵魂在什么地方，他会感叹：原来中国还有这么多奇妙的地方！我拿我的《书法艺术概论》给牛津大学的苏立文教授看，他说这本书应该翻译。我说这是写中国书法非常高深的理论，很多中国人都看不懂。他说，这样的书才有意义。他说我给你找地方去出版，你去找翻译，我终于找到了一个美国翻译家，一个字一万元的翻译费。他说，你这本书正是知识界需要看的。我们的文化首先要影响他们的专家，由他们的专家影响普通的民众。如果你写通俗的，直接普及到大众，你这个没门儿，人家不要你的书，没有实际效果。所以看，一个方面他们在发现，因为他们发现中国经济增长了，中国人对自己民族的认同感增强了，就像泡沫时代的日本一样，他们的浮世绘要卖很高的价钱，就是一种民族的认同感，但有商机啊！一百个画家里边，有责任感的艺术家也许不到百分之十。宋庄现在你可以说是民族意识的觉醒，也可以说是本土文化的自信认同，也可以说是商品利益的追逐，或者说短暂的行为艺术的讽刺。美术的国展现在好像无足轻重了，吴冠中都到798去展览了，而不到中国美术馆展览，他是有意而为走向边缘的。

刘玉龙：你是边缘地带的主流势力。

刘正成：当然历史上杜甫和李白都是边缘势力，杜甫就是个工部员外郎芝麻官么，李白也是被放逐于朝廷之外的。

刘玉龙：现在的展览馆不对大众收参观门票了，那么展览的艺术家还要收费，展览馆到底为艺术家服务还是为谁服务？

刘正成：为有钱的人、为人民币服务！你有钱就可以展出，中国没有真正的美术馆，都是美术超市，你拿钱我租摊位给你！没有扶持艺术的价值观念。

刘玉龙：哈哈，越是宏大的展览，水平越可疑。我有个诗人朋友说：“被我们黑龙江边缘的人可能是中国的主流，被中国边缘的人可能是世界的主流，被当代边缘的人可能是历史的主流。”

刘正成：这句话不错。

刘玉龙：最后是我加的。

刘正成：当年，凡-高拿着他的画到面包店换面包人家不换。后来别人可怜他，看你挨饿，我给你几个面包吧。他是什么主流，不是主流么。就像你说的，凡-高后来成了艺术历史的主流。《红楼梦》作者曹雪芹晚年多悲惨啊，在黄叶飘落的秋风下死去的，他是什么主流啊？那个时候的主流是纪晓岚，现在来看，曹雪芹比纪晓岚伟大一百倍。

刘玉龙：说的很好，历史会自然会淘汰一些浮在表面的东西，感谢刘老师的高论。

刘正成：说得不对的地方你们可以删改，不要影响你们，我是不怕的。

刘玉龙：刘老师不怕，我们也不怕，姓刘的都有胆量。咱们照个相，留个纪念吧。

刘正成：好。

刘玉龙：谢谢刘老师！

侯勇

精彩，深刻，犹当时对话现场的再现！

老妖

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