〖访谈录〗在英国研究中国书法——牛津大学博士吴秀华的问学历程

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在英国研究中国书法
——牛津大学博士吴秀华的问学历程

刘正成先生用IPAD给吴秀华博士找寻中国书法在线《学术新论》栏目里的资料

中国书法在线 侯勇 11月2日上午，英国牛津大学博士吴秀华得到艺术史家、英国牛津大学苏立文（Michael Sullivan，1916年－）教授的引荐，到访松竹草堂拜见刘正成老师，并向刘正成老师介绍了自己在牛津的学习和生活情况，同时，向刘正成老师请教了自己的博士论文《明代刻帖与明代社会发展》的开题和研究方向的问题，刘正成老师作了耐心细致的讲解。

11月2日下午，在刘正成老师的安排下，吴秀华参观了位于北海的快雪堂书法博物馆的《快雪堂法帖》石刻。在此期间，我们作了些简单的交流并录音，整理出来形成了一篇对话稿，即《在英国研究中国艺术——牛津大学博士吴秀华的问学历程》。在整理过程中，有两个纠结，一是用繁体还是简体，二是用吴秀华的语序还是我们现在通行的语序。最终还是决定全文用繁体，用吴秀华的语序，以保持整体的原滋原味。

11月3日，在刘正成先生的带领下，杭州师院徐清副教授、牛津大学吴秀华博士、包总、侯勇去故宫参观兰亭展，这在刘正成先生《故宫读《兰亭》札记17则》有记录。

11月4、5日，吴秀华女士前往山东临邑，承蒙友人崔俊川先生的接待，对邢侗《来禽馆帖》和邢侗纪念馆进行了考察。


延伸阅读

快雪堂法帖石刻

明末清初涿州（今河北涿县）冯铨（1519--1672）编选，刘光暘摹勒，收录晋、唐、宋、元法书，自王羲之至赵孟頫，共二十一家，八十馀件书迹。冯氏刻此帖始於明崇祯间，中经丧乱，至清顺治初年还未刻完，遂以行世，所刻仅五卷，且次序不一致。後原石为内府收藏，乾隆四十四年建快雪堂以嵌置帖石。 　　此帖取材自「大观帖」、「绛帖」及传世墨迹，采摭精当，是法帖中的佳刻。

邢侗
（1551-1612），字子愿，号知吾，自号啖面生、方山道民，晚号来禽济源山主，世尊称来禽夫子。临邑县（今山东）人。明万历二年进士，官至陕西太仆寺少卿。善画，能诗文，工书，书法为海内外所珍视。与董其昌、米万钟、张瑞图并称“晚明四大家”。
邢侗纪念馆现存分为四大大部份
第一部分 《来禽馆帖》
第二部分 来禽馆真迹
第三部分 《之室集帖》
第四部分 其它刻石

　　

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在中文大学学满族特色的清代宫庭绘画
——与饶宗颐教授的交往


侯勇：你跟饒公是什麼時候接觸的？
吳秀華：2001年。

侯勇：你跟他在一起的時間，饒公主要教你什麼？
吳秀華：主要是講課，但是講課的方式不一樣，因為我進去的時候呢，他已經退休了嘛，我們大概每個月去一趟，通常一個小時，他沒定講什麼，看到什麼講什麼，就是很自由的那種，想到什麼就講什麼，他問到你你做什麼題目，他就會按著自己認識的及所知的相關研究跟我們分享及討論，我有兩個導師，一個是饒公，一個是莫家良師，我當時研究的課題是清代宮庭繪畫的滿族特色。

侯勇：你是在香港學這個，為什麼沒有到北京學呢？
吳秀華：我從小在香港長大及念本科，畢業便直接留在香港念碩士,沒有想太多。

侯勇：你靠什麼研究清代宮庭繪畫？
吳秀華:自1995年開始, 故宮博物院相繼出版了幾本圖錄, 當中更有大型及精裝版的, 前所未有。本科時對清初開國史特別有興趣並於最後一年跟滿族資深清史教授甘德星學習滿文，便想繼續利用自己所學的運用於往後的研究課題上, 於是便選擇了清代宮廷繪畫為題目。還記得當時美術史的主流以研究文人畫為主，宮廷繪畫被視為工匠畫，並未受到重視。宮廷繪畫的研究一向很少，而亦從未有人研究宮廷畫和滿族的關係，於是便立志希望為美術史界作一點點供獻，開拓新的研究領域。然而當時在北京故宮博物院工作的楊新及聶崇正先生便一直為宮廷畫研究的權威學者，但他們都未曾以滿族角度去研究宮廷畫。曾經去了承德那個時候圖錄很好，95年後就出版了很多，就是沒有機會看真品，看圖錄對碩士來說基本可以滿足學習和研究了。

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苏立文（Michael Sullivan，1916年－）教授的趣事
——问学苏立文教授


侯勇：能不能講講你跟蘇立文教授的一些經歷
吳秀華：蘇立文退休後留在倫敦居住，我們有時便在課後去拜訪他，跟他聊天，他很喜歡中國的同學，所以我們會相約一班中國的同學去拜訪他。他是很認真的學者，現在每天還很努力地研究，寫文章，儘管他已退休多年，但對藝術界的最新發展動向，比我們瞭解更多。
雖然他很忙，但有些時候，我也會把自己的文章給他看，他會提供很寶貴的意見，跟他學習是一件非常快樂的事，獲益良多。

侯勇：你怎麼想到要去拜訪他呢？
吳秀華：每個人可能都不一樣，我的導師柯律格跟我說，蘇立文知道一個中國學生來念中國藝術，便邀請我去拜訪他，當然十分興奮和榮幸，便認識了蘇立文教授。

侯勇：蘇立文教授很喜歡中國的學生去英国念書？
吳秀華：是，牛津修讀藝術及人文科學的中國學生，或多或少都曾經拜訪過他。其實，不單是中國學生，對中國藝術有認識的外藉學生，也很希望能認識他。教授很有善，會盡量抽空跟從外地來牛津的藝術家及相關學者會面、交流其多年對中國藝術研究的經驗，分享其成果。他很歡迎對研究中國藝術有興趣的學生，不只限於中國人，但對中國人十分親切。

侯勇：你在蘇立文那學到什麼，或者有什麼有興趣的事情？
吳秀華：跟他在一起會很有趣，他會把他以前經歷，或在中國拜仿時及那個年代發生的經歷，跟我們分享。他太太也是他在中國時認識的，他會把以往所有的有趣的故事給我們講。就說，有一次，他坐車往中國一處地方，是大使的車，他和一個畫家朋友一起坐。別人以為他是外國大使，跟他一起很愉快。他會把以前的經歷，他在中國發生的趣事告訴你。若我沒有記錯，他說在上世紀七十年代，當年的英國駐華大使是尤德（後來擔任港督），他倆坐車參加中國官方活動，中方認錯了他是大使，以為尤德是司機！
另外，「二次大戰期間，蘇立文在歐洲看到中國紅十字會需要支援，便於1940年到中國當紅十字會工作，從此與中國結緣了。
即使國難當頭，當年貪污相當嚴重，大家變賣支援物資圖利，紅十字會的主管是個中國醫生，他在愛丁堡讀醫，也是極少數沒有貪污的人。但竟然因此被懷疑是共產黨員。他後來被革職了，苏立文先生也輾轉到了重慶，在當地的藝術館工作。
蘇立文在中國認識了他太太(KHOAN)，並在中國結婚。他們從40年代便開始收藏中國當代藝術品，到1946年戰爭結束，他帶太太回英國了，當時連他父母也不知他娶了中國太太。」他深愛太太，直到現在，他仍經常提及當年他太太的一些往事，如太太把他在戰後辛苦從四處收集、購買回來，配給供一年用的少量白米，在一次預備宴客聚餐時，不小心把辛苦找來的白米烤焦了。原來，太太從小由工人帶大，不用愁煮菜，所以根本沒有經驗。戰後在英國物資短缺，當然也沒有工人，生活艱苦，這點滴的生活經歷，聽他說時輕鬆愉快，但可以想像，當時可真的不容易。

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现的导师——柯律格教授


侯勇：你現在的導師（柯律格）跟你的研究方向有共同點嗎？
吳秀華：我现在的导师柯律格是英國最有名的中國藝術史學者，尤以明代藝術史，他近年的其中一本著作便是研究文徵明，書名為“雅債”，受國內外的一致好評。他也研究民國和二十世紀的藝術，甚至當代藝術。在我碩士畢業之後，就留在中文大學文物館，他們跟中文大學藝術系計畫，之前研究過一段時間，剛需要一個研究助理，我就去做空上計畫了，這個計畫就研究閣帖，那個時候對書法真的很喜歡，然後覺得碑帖研究的人不多。就覺得很需要去做。

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在英国学习经历

侯勇：我想聽聽你在英國的學習的經歷，比如，為什麼去的牛津去讀藝術等等。
吳秀華：我本身是在香港念書，我最初在香港中文大學念中國藝術史，，後來在文物館工作時認識了一位很能幹的同事，他是文物複修專家，從他身上發現了複修是很重要和很多學問的，也與中國藝術的發展歷史十分密切，加上自己研究書畫，明白到若能更進一步理解藝術品的修復技術，將有助研究及對在文物館工作有幫助，於是申請往英國念文物修復的碩士課程。我在碩士時是研究清代宮庭繪畫的，但後來在文物館裏工作專責研究法帖拓本，那時的計畫就是以《淳化閣帖》為中心，我留在文物館三年左右，之後對法帖十分有興趣，就想繼續做另外一個計畫。於是文物修復畢業後便考博，並以研究《淳化閣帖》對明代書法的發展為題。經過一年的研究，對研究明代的法帖興趣有增無減，那個時期，就認定了研判方向，研究刻帖怎(樣影響明代的社會發展，老師也十分支援，便直到現在，論文也快將完成。

侯勇：你在英國呆幾年了？
吳秀華：我先在在倫敦的倫敦大學學院(UCL)唸了一年的文物修復碩士課程，之後才往牛津念博士。記得第一年在英國拜訪柯律格教授時，他還在倫敦大學亞非學院(SOAS)任教。轉眼間，我已在英國第五年了。還記得當年往英國唸書全是為了想跟柯律格學習才去念博士的。

侯勇：那你在英國有四年了。
吳秀華：第四年博士，但現已是第五年了。

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现在的研究方向是明代刻帖明代社会的发展

侯勇：你現在研究的是什麼呢？
吳秀華：剛唸博士時，以前的題目是從研究《淳化閣帖》去看其是怎麼樣影響明代的書法風格的，但後來我發現這個題目已做了一些時間，而也開始發現有更多值得研究的課題，加上個人對明代刻帖的興趣，便以社會學的角度去看明代刻帖的出版及收藏，所以我現在的題目就研究整個明代刻帖。
還有就是我的老師（柯律格）是研究明代的專家，在英國是很名的研究中國藝術史學者。

侯勇：你在四年研究中，你以刻帖的為課題和研究方向？
吳秀華：我研究的是明代的刻帖看明代社會史，主要是是談明代刻帖的發展方向，從中去看其與明代出版業的關係，然後呢就是看物質性跟刻帖的關係，再瞭解當時的收藏與出版情況，從明代新的刻帖去思想明代的社會發展，為什麼會有這種改變呢，就跟明代社會有什麼關係，會不會跟思想有關呢，然後就是從刻帖去看書法，是不是可以繁榮那個書風，這些都是我要研究的。

侯勇：明代刻帖跟社會發展史，社會發展就很大，
吳秀華：我主要看當時社會有什麼特點，為何會引致新的刻帖的出現。

侯勇：發展好點，在這一塊，包括在明清時期，經濟發展藝術才更加繁榮。
吳秀華：我重點是說它的社會地位。他們為什麼要收藏，為什麼要刻帖，就是收藏或其他目的。我一直對晚明社會很有興趣，所以便專研究明代的刻帖。

侯勇：你研究刻帖主要關注他哪些？
吳秀華：我剛剛說到明代刻帖，你就要看很多刻帖，主要關注他的出版活動和收藏。我能看的都在國內，在國外的只有拓片/拓本。看石頭，在國外基本上是完全是沒有機會的，我做明代的，就更加難找明代原石，不要說國外，便是要找明代帖石，已十分少有，基本上能看多少便看多少。帖石是很難保留的，可以想像，凡是戰亂，朝代改變，那些又大又重的石頭，就大多被別人掉了，或者失了，能夠留下的真的不多。

侯勇：對你以後的打算，比如說畢業以後，你打算做什麼？
吳秀華：我真沒去細想過，因為我念書的目的就是喜歡研究，研究一些被忽視但意義重大的課題，所以我一直想，最好就做到一個好的文章，畢業後再找工，現在想將來也只是想而已，作用不大，機遇是很重要的，強求不了。

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英国的艺术研究与发展的现状

侯勇：你在這些年從英國接觸中國的藝術，你自己感受中國藝術？就是以前從中國感受中國，現在是從英國感受中國藝術。
吳秀華：書法，外國人是很晚才去收關於書法的藏品，就是覺得特別的珍貴，越來越多的人喜歡收藏中國當代的作品，古代的作品他們還是不太理解。

侯勇：英國收藏中國的书法多吗？
吳秀華：主要還不是書法，且以當代藝術品為主。

侯勇：是工藝品還是藝術品
吳秀華：他們是當藝術品。他們花那麼多錢買回來，會作裝飾品但也視之為藝術品來收藏，那麼貴，當然不單單是裝飾用，肯定有投資成份。

侯勇：他們不認識中國文字，但是他們會覺得中國的藝術很偉大，他們是怎麼來感受的？
吳秀華：對於他們，中國書法的線條很美，其動感及形態十分吸引，欣賞中國書法如欣賞抽象畫般，也視之為圖像去理解。內容對不懂漢字的人來說是難以理解，但他們喜歡線條，以其來研究。

侯勇：那你能不能夠告訴我一下中國的藝術或者是中國書法在英國是什麼樣的情況？
吳秀華：我去念書後去到英國的圖書館，我發現所有關於中國書法的書相對繪畫或其他雕刻藝術少，可以看到的就是中國古藉及歐美出版的展覽圖錄較多，總括來說，在整個英國研究中國書法是比較分散的，以個人為主。

侯勇：英國的書法研究，主要包括哪些方面的？
吳秀華：不是上古的，我記得十年前，有一個在LSE(倫敦經濟學院)有一個研究生的論文是研究中國書法的，他以研究二十世紀初的書法為課題，還有其他大學，有一個是從新科技的方向，從數碼科技裏面結合書法創作，又分析科技怎樣影響書法發展，怎麼去寫書法，所以是屬於技法層面的研究書法史的，英國最早的可以是著名中國學者、作家、詩人、畫家及書法家蔣彝(1903-77)教授，他在1973年在倫敦出版了Chinese calligraphy; an introduction to its aesthetic and technique, 算是其中一本最早在英國出版及以中國書法為題的首部專著往後當然也有，但少以單獨研究書法為題。總括而言，我老師是主要從社會學角度去看書法發展，早兩年他便剛剛研究了寶賢堂集古法帖，最近一年前在美國出版相關論文，是巫鴻主編的，這本書以有關 “書寫”為主，也有談，墓誌銘的研究，當中包括知名的羅生教授也有在內發表文章。

侯勇：英國的書法創作如何？
吳秀華：我來北京之前，就被邀請去了一個關於書法的研究會，是一個以西洋書法為主的民間組織，他們很大，相信是英國最大的書法組織，包括英國各地的書法愛好者也來參與。他們也歡迎對中國書法及日本書道有興趣的人仕參加，但他們還是以做外國書法為重點。他們每三至四個月便舉行聚會，包括展覽、示範以及專題講座，也有聚餐及各程度的書法創作班。每年也有來自世界各地的人仕來參加。

侯勇：英語也可以寫書法？
吳秀華：對，他們主要就是西洋書法，以鋼筆字書寫羅馬字母，也有人用毛筆寫西洋書法，作為藝術創作的一種。

侯勇：英國用什麼筆寫啊
吳秀華：他是主要用鋼筆寫，他們都很專業，例如鋼筆的筆頭有各種不同形狀及大小，只要你能想像到的形狀，他們都有其形狀的筆嘴，以方便書寫。單同一形狀的筆嘴(頭)，便有數以十種或以上的大小，各有號碼作標示。此外，他們對用紙也很有要求及研究，如中國的書法用紙一樣，他們也有加了金泊的紙，用以裝飾，增加整件書法作品的美感。西洋書法裝飾性很強，也多與繪畫結合，色彩豐富，對線條的運用十分講究。西洋書法的歷史其實很久遠，那次書法聚會，主辦單位便邀請了一位中國藉的西洋書法家，就專門談 “東西相遇”，簡單地講解各地書法特色，並教授怎樣去欣賞中國書法，再解釋中國書法和西方書法的區別等。最後介紹其個人的中西書法結合的作品示範作結。他自己住在曼城，他跟我說，在曼城有定期參與書法聚會，以書會友，分享創作心得。他們自然並沒有專門成立一個組織合在一起，加上他們歡迎中西書法愛好者參與，結果就比較分散，就沒有特別成立什麼組織去維繫。

侯勇：普通大眾對書法如何看，參與人多嗎？
吳秀華：我本來還以為他們對書法是完全沒有關注的，一直知道西方人不會視英文書法為一種藝術，只是一種工匠性作品(CRAFT)，就是一種技術，沒有像繪畫和雕塑一樣地被視作藝術來欣賞。但我住在英國久了，便漸漸發現，西洋書法也受重視，也可以是很多愛好者及書家。然而，書寫及從事研究西洋書法的人始終不多。

侯勇：目前关于中国的文献资料比如我們中國敦煌遺書等，，主要分布在哪些地方？
吳秀華：主要在大英圖書館和大英博物館，但主要在大英圖書館，因為之前部分在大英博物館的藏品，在早幾年大英博物館裝修時，轉放至大英圖書館，但兩處也有。

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收获：用西方的观念看中国的艺术

侯勇：你去西方學習中國的藝術史，最大的收穫是什麼？
吳秀華：最大的收穫是學會從不同的研究角度去分析問題，他們會從很小的東西去看大世界。我發現在中國唸書的時候，他們研究的很深入，很好，會就一件作品的版本或真偽，花多年時間去研究，以求出真相。同一問題，在外國唸書的時候，他們就會問，你有什麼新發現，這發現能讓你明白什麼，對當時又有什麼影響，為什麼會有這個的出現，他們就不斷問下去, 究其原因，還有就是跟社會方面的發展，都連帶去看很多問題，就是從很小的事物去看大問題。他們都比較喜歡喜歡加入一些理論去分析，尤以美國。
用西方的理論嘗試研究中國的不單單是書法，還有就是考古，可以是藝術理論，也可以是誇學科的，例如人類學或者是社會學的理論。因此，我學了不少相關的其他學科的研究。

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向刘正成老师的请教

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刘正成老师在为其介绍《中国书法全集》《徐渭卷》的关于明代刻帖的内容。