（录音整理）书法的收藏与投资论坛——6月20日下午三点在荣宝斋会所举行

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书法的收藏与投资论坛

——刘正成，吕益民，刘尚勇，熊峰谈书法收藏与投资
6月20日下午三点在荣宝斋会所举行

（中国书法在线讯）2011年6月18日，江山寻绎——刘正成书法作品展如期在荣宝斋美术馆隆重举行，此次刘正成先生书法作品展有五个系列的学术活动，其中由新华社金融交易所主办的第四个系列活动《书法的收藏与投资论坛》于6月20日下午三点在荣宝斋会所举行。

下午三点，由新华社主持人张珊主持，著名书法家刘正成，荣宝拍卖公司总经理刘尚勇，国投信托总经理吕益民，新华社金融交易所艺术品部总经理熊峰从各自不同的角度，不同的行业，不同的观点，畅谈《书法艺术的投资与收藏》，对当前大家比较关心的书法的投资与收藏与经济发展的结合作了祥尽而深入的探讨和辩论。

台湾学者陈维德，新加坡书法学会丘程光及部份书法爱好者看在现场聆听了这一跨学科学术与收藏对话的盛举！


书法的收藏与投资论坛

主办：新华社金融交易所
        主持：新华社主持人
        参与：刘正成  国际书法家协会主席  《中国书法全集》主编
                吕益民  国投信托总经理  国家高级黄金投资分析师
                熊  峰  新华社金融信息交易所艺术品部总经理
                刘尚勇  荣宝拍卖公司总经理
       时间：2011年6月20日下午3：00

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书法的收藏与投资论坛

——刘正成，吕益民，刘尚勇，熊峰谈书法收藏与投资
6月20日下午三点在荣宝斋会所举行

（录音整理）

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主持人：

我先介绍一下我自己，我是新华社的主持人，我叫张珊。我很喜欢书画艺术，因为小的时候练习书法，现在也写，看了刘老师的字，很欣赏，很喜欢。但是，我以前是觉得，女孩学书法发展不是特别好。现在写觉得很好，觉得这个很练人的内在气质，各方面是蛮好，所以以后想继续写，也希望通过跟各位老师的接触，可以去练习。我知道在座的各位老师，你们都懂，都写得很好，也画得很好。刘老师，您这个展览还有两天结束，很荣幸今天来看到了。您觉得这次展览，您自己能先谈一下这次的感受吗？

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刘正成：

我记得我从四川省文联调到中国书法家协会， 是1985年年中，已经二十五、六年了。我筹办了很多的展览，如历届“中青展”、“二十世纪书法大展”、“千年书法大展”等，轰动北京城，但从来没有给自己办过展览。然而，艺术家书法家，他的作品的第一发表形式就是展览，第二才是书籍报刊。书籍报刊看什么作品不真实，作品的长短大小在那本16开或8开本的作品集里，大家都成为一样的规格。但现场时作品展示，你有一个气场，进去之后能够感染你，影响你的审美情感。因为书法作品承载着书法家自己的艺术生命，他的作品问世，是一种生命的绽放，而不是其他。

当然我想办展览的人，流行在中国美术馆办，让为这是最高艺术殿堂。其实不然，严格说来，中国美术馆只是一个大型美术超市，谁有钱付得起高额场租费谁进来展览，如同商场租柜台。当然，你能请些艺术官场达人来助威，让外行人看起来很高档，但较少学术意义。那我是怎么想到荣宝斋这里办展？我想我们现在书法的价值评价体系，一个是专业圈子，一个是市场体系。恕我很冒昧的说，专业评价体系正在逐渐的崩溃，为什么？专业评价体系已经受到行政化与商业化的严重干预，协会的主席、副主席是宣传部门领导钦点的，广大会员对这些主席、副主席的艺术水平并不买账，以致于弄得这个艺术圈子谁高谁低自己也说不清楚了！也许那个主席未必比会员写的好，这样怎么去评价这个体系？我想除了专业圈子这个价值评价系统以外，市场有另一个价值评价系统。虽然市场价值评价系统也还要经受历史的考验，尽管它行政化的干预很少。但是，在这里真金白银掏出来自个儿要惦量清楚的，相对来说，艺术价值和市场价值是成正比的。因此，我认为相对来说，现在市场评价的体系正常状态超过艺术圈的评价体系。所以我想到琉璃厂来，到这个百年传统市场来，这里老板很多，收藏家很多，让他们用自已的“金睛火眼”来看看，你的书法到底好不好？还有什么问题？能不能感染他们，让他作出非行政化评价？我想到荣宝这里来办一个艺术展览，宣传推销自己，是有积极意义的。

我想荣宝斋以画廊展示为主轴，大约在平时也没有想到要举办纯粹的艺术展览会，以致这里並未设计大型艺术展开幕式场地。其实艺术展览会的市场能力很重要，也不能把市场和艺术完全分开。这个地方开幕式的地方太小，开幕式来的人挤都挤不进来，这说明市场对艺术的容纳度还有问题。艺术也不能全部靠市场炒作，还要有艺术识别，如果不能感染人的艺术，就没有生命力。记得匡时拍卖公司的老总看了以后，说有点像拍卖会预展，这话我听了很高兴。你想，拍卖会预展都是值钱的古代精品，我能够跟他们眼中的艺术精品相提并论，这对我难道不是一个很好的评价吗？这也算是一种成功吧。(已经作者审校)

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主持人：荣宝斋的老板，叫您刘老师，刘老师是荣宝拍卖公司的总经理，您先谈一下对刘老师这次展览的感受。

刘尚勇：对，我觉得这应该是一个很大胆的冒险，因为刘老师的书法更适合学术展览，但是他没有选择做学术展览，他做一个商业展览，我觉得这是非常冒险的。商业上能接受吗？大家能认同吗？但是展览一展出来，发现是认同，是接受的。包括刚才说，很像拍卖预展。那么，拍卖预展是什么？拍卖义展卖不掉的它是不要的，一定是能卖掉他才会要。就是说，能卖掉的他会要，说明什么？说明这个艺术是有生命力的，哪怕它已经了几百年，几十年，但是到今天仍然有人喜爱它，它仍然有旺盛的生命力，所以才选去做拍卖。如果是刘老师的书法拿出来就有这么多的市场认同和喜爱，就说明他的艺术本身是有生命力，有感染力的，特别是他的现场感非常好，用大幅作品，很震撼，他现场感非常好。刚才也提到了，刘老师出了很多书。

主持人：《中国书法全集》这本书。

刘尚勇：而且他出版他自己的作品，他出书法那是一个学术的高峰，他自己的作品也应该发表过很多，但是没有现场感。只有在面对这个作品本身的时候，你才能感觉到那种内心的震撼，你才能知道他的生命力有多强。

主持人：是那种气势，自己看了以后才会觉得震撼。
刘尚勇：所以我们认为是很有生命力的，市场前景非常广阔的那么一种了不起的艺术。

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主持人：吕老师是国投信托总经理，我之前还在（雅昌保全）看到您的一个访问，您说的也是特别好，对于艺术市场投资这方面，我也想请您对刘老师的这次展览，您发表一下感受。

吕益民 ：应该说对书法艺术来讲，和在座也好，刘正成先生也好，刘尚勇老师也好，对于书法艺术本身来讲，我应该说是个外行，这里面谈不上更多，但是，从个人角度来讲，和主持人一样，非常喜欢，但是我还没有达到你那个程度，你已经练得差不多了。

主持人：我没有，我是皮毛。
吕益民：我准备练，因为现在书法作品价格越来越高，自己实在买不起，后来我说，买不起，干脆自己练，将来自己挂自己的作品。但是最好别这样，为什么呢？因为这样下去，刘老师他们这样的书法家，真正书法家的作品，卖给谁去，当然这是开玩笑的话。真正的艺术，那一天展览的时候，因为我有其他事情在外地，没赶回来，没有感受到当时那种人特别多，拥挤，大家互相展览这样一种气场。但是，今天到了以后，尽管人不多，但是我仍然能感受到一种气场，这种气场不是以人多少来感觉的，用八个字来讲，就是“大气磅礴，沁人心扉”看了以后挺震撼。

主持人：对，尤其是地下那幅。（松下压竹，草长碍花）

吕益民：对，从草书、行书、楷书，不同的这种书体，这种方式，刘老师都在笔下，从大到小，各种尺寸，从小楷，一直到几米高的大字。看了以后，现场的震撼力很强。过去的确是也参加过一些展览，包括各拍卖公司的预展，但是也不知道是一种什么感觉，那种预展也不乏明星大作，有可能是场地的局限，或者说鱼目混杂，混在一起以后，而且（起立）不完全一样，那种感觉还不如这种感觉更强烈，一个是他的作品，各种张、行、草，放一起，从大到小，挺震撼的。刚才也提到了，我自己理解书法这种艺术，应该说的确是一种艺术里边的艺术，为什么？因为书法作品所表现是有内涵的，是有内容的，内容不像书画那样是要你去意会，让你去品味，书法本身就是一种文字的传达，直接在欣赏书法技法的同时在欣赏它的内容，而且当时你要通过这种内容体会作者写这幅字的感受。有些人是对唐诗颂词，对古今的一些书写，有些可能是自己的诗词，或者是当时一种体会，自己当时一种创作，都有。这样的活动，我希望越来越多，从投资者的角度，应该多去参加这样的展览，将来如果有机会的话，能够和投资者，金融者直接做一个互动。

主持人：那您应该收藏几幅。

吕益民：是收藏了，就看刘老师价位怎么样了，价位必须和我们的收入水平相匹配，咱们才能达到这个目标。当然，我相信从现在收藏，时机是比较成熟的。

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主持人：那就赶紧收藏几幅。（熊总）是新华社金融交易所，艺术品评估专家总经理，熊老师，各位老师都谈了，您也谈一下你对这次展览的感受。

熊峰：刘老师是我们的老乡，又是我的前辈，能够有机会跟刘老师坐在一起探讨中国书法投资，我第一次见到刘老师的作品，给我的感觉是大气磅礴，排山倒海，非常震撼人心，把书法的美演绎得非常完美。刘老师的书法有丰富的内涵，我个人谈一下我肤浅的感受，当我们看到这幅作品的时候，它的音、形等都给我们美的感觉的时候，我们认为它就是一幅佳作。如果它的精、气、神都能够打动我们，影响我们，甚至引发我们的思考，那说明我们可能读懂了艺术家。鲁迅先生说过，意美可以感心，音美可以感耳，形美可以感目。因为当前书法的流派，形式多样，我们不能够脱离传统的评价刘老师的书法作品，我们还考虑到对传统的继承以及创新，只有结合当代的审美思潮，才能够对刘老师的作品进行一个认真的品读。通过观看这次展览给我留下了非常深刻的印象，刘老师的作品我认为是找到了老子所说的道法自然的境界。谈到刘老师的作品，我想起一个很意思的故事，就是唐代的大书法家颜真卿和怀素有过一段关于书法的精采对话，颜真卿有一天问怀素，法师您对屋漏痕有什么心得吗？屋漏痕指的就是屋滴水留下的痕迹。怀素说，我关于夏天的变化，就像云的起伏，云的变化又像丛林中飞出的鸟儿，又像蛇从草中窜出，每一条都很自然，所以他在这个怀素站起来握着颜真卿的手说，你得到了书法的精髓。我想这也是观看刘老师展览的一点体会。

主持人：熊总说的特别好，因为我知道熊总收藏了一些书法作品，但是我们都是皮毛，作为我是一个晚辈，我对您肯定是特别尊敬，而且很喜欢您的作品，如果以后有机会的话，希望从您那儿学习一些东西，而且我觉得可能更多的了解一些书法上的知识。我觉得看了您的作品，我最大的感受就是回去我要好好练字。希望各位老师回去都一起练，修真养性。今天在座的这几位老师，刘老师是书法专业上的大家，刘老师、熊老师、吕老师我们都是从市场方面专家了。

熊峰：我们都是俗人，和钱打交道。

刘正成：他们也是画家，他（吕总）画油画，他（刘总）画国画。

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  主持人：今天我们想说一下中国的书法收藏和投资方面的问题，书法，还有文字，是中华文明的一个象征符号，无论是从古代的帝王将相，还是老百姓，对书画的收藏一直沿袭下来，但是现在，我对书画市场不是特别了解，我自己所知道的那些细小的，能感觉到的就是说书法市场，或者是像国画、油画，或者是雕塑这些市场这么好，感觉那边是热一些，这边有一些被隐藏起来。那么，今天聚到一块，通过几位金融上的专家，我们聊一下投资和书画的关系。我准备了几个问题，想问一下各位老师。先说一下这个，中国艺术品市场正在火爆上涨，因为中国的经济实力每年都在增长，越来越多的人，不管是不是有钱人，都会关注到艺术品市场。刘老师，您作为中国著名的书法家，还有您主编的《中国书法全集》，您先给我们谈一谈书法在精神和物质上的双重价值。

    刘正成：从吕总的话引出来，吕总刚才说，我这个书法很好，那么我想收藏，但是要看我的收入能不能接受，我就要解释这个问题。吕总你要收藏我的作品，何必到市场，我就给你写，这叫收藏，文人之交，淡如水。我送一幅字给他，怎么能要吕总钱，不能谈钱字，谈钱字就俗了。今天既然开了口，我肯定给你写。

    吕益民：这是一种传统观念。

    刘正成：第二个问题，谈市场，如果今天吕总不是我朋友的话，那么好我就写，你要到市场去，这样吕总就得衡量这个值多少钱？但不是指收藏价值，而是金融的价值问题，投资的问题。那么我想，吕总这个时候你要作为一个投资家，我觉得不是考虑你个人买得起买不起的问题，你要判断它是否能赚钱，是否有丰厚的投资回报。所以我觉得从金融问题而谈，书法的确是具有某种重要的价值，它值得投资拥有不会贬值。一个国家不是光有房子、车子就行，我相信在迪拜修的那些高楼，也许过不了一、二百多年就毁掉了，人们记不住它是什么样的摩天大楼，但是它的文化会留下来。在阿拉伯，空中花园没有了，奥斯曼奢华的后宫浴池也消失无存了，但《一千零一夜的故事》却流传下来了！文化是国家正传的标志，古来帝王讲“左图右书”，訧是讲一个皇帝以此证明自己是入继大统的皇帝。所谓“左图”就是指传世的经典书法、绘画；所谓“右书”是历代流传有序的典籍。一九四九年蒋中正败逃台湾时，他做的最重要的事，一个是把一百多吨黄金抢运走，另一个訧是把故宫的书画文物搬到台湾。他以此证明他是正统。金兀朮就就不懂，进了汴京只要黄金、美女，把书画典籍和宫殿一把火烧了。他就不像清朝人入关，攻下北京后皇宫几乎完好无损，康、乾时代内府收藏的书画典籍是历朝历代最为丰富的，清代帝王虽非汉族，但他知道那就是一个国家的最重要的精神文化价值的象征。一个民族国家没有精神文化的传统维系，是难以立国久安的。中国历代祖先都叫“诗礼传家”，没有哪个帝王会说金钱财富传家的。我举个例子，我有一百万美金，我同时有几幅法书名画，传予后世：一百万美金传到儿子那里还知道是父亲传给他的，传到孙子那里就记不住了，一般没有人说这个财富是我爷爷传的；但是这些法书名画，一代一代的后辈都会炫耀说是我的祖爷爷给我传下来的，他天天在念叨这个，还不会忘记也刻个章盖上去做个记录。虽然说文化是软实力，其实也是个硬实力。每一个国家的崛起，让人家别的国家怎么信服你，就是要有文化和价值观的影响力。历代推崇的是“道德文章”，并非你有金钱就会受到尊敬。所以我觉得从文化价值角度看，书法的收藏和投资的意义特别重大。我们去故宫看，故宫的三大殿里边没有挂什么画，都是挂字，什么“正大光明”，康熙的祖训全是字，这才能镇住堂，画镇不住。今天是搞颠倒了，以前是书画书画，是书法贵，绘画便宜。你想书法就是颜真卿、苏东坡这些文化精英写的，画就是画工劳作了。(已经作者审校)

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主持人：借着李老老师说的，我还想问一个问题，现在有各地的文化交易所陆续开张，现在一些银行或者是一些基金会也在做艺术品方面的市场。但是艺术品市场交易过程中，出现这种立法、保险、评估鉴定这方面的法律还不是特别健全，我想看各位能不能谈一下怎么看待当前艺术商品的金融化。

刘尚勇：刚才说的艺术品能不能成为一份资产，现在它正在逐渐地变为一份资产，过去大家不认可它是一份资产，现在它正在逐渐地变为一份资产。你看我们的投资，普通百姓能参与的投资不多，可以买房子，房地产投资是可以的，但是现在国家有调控的很严重，因为过渡的房地产投资会带来其他的社会问题。你还可以参加什么投资呢？还可以参加股票投资，股票投资也是向大众开放，但是我们发现最近的股票投资，很多人在这一两年之内不赚钱，可能还亏损，大家参加股票投资的意愿又降低了，怎么办？大家终于发现艺术品也是可以投资的，艺术品这几年行情的火爆，是由于大家有这么一个重大的发现，就跟吕先生说的，大家发现这也是一份资产，当然您想让国家现在马上就承认这是一份资产，可能还有一个过程，因为老百姓也刚刚发现，也刚刚来发现，把它作为一项资产，作为一个投资对象来对待。这个时候，它逐渐在财富化，刚刚开始这个进程。所以我们经常听到有一些朋友问，说是不是现在已经天价了？是不是已经泡沫了？这个价格太高了吧。但是我说，你要是三十年前，这些艺术品一分钱不值的，文革后期的时候，一张齐白石的话几百块钱，但是今天可以卖到几个亿。从它没有价值到变得有点价值，到很有价值这么一个价值回归的过程。在这个价值回归过程大家发现，它有财富意义，它就变成一份资产，一份资产必须有一份信誉做支撑。

刚才大家提到，它的信誉还不是很匹配，比如说评估、鉴定、保险、抵押，刚才提到能不能抵押，能不能保险，能不能典当，能不能担保等等，这些都涉及到信誉问题，现在信誉体系还不健全，还不能跟艺术品资产相匹配，这是目前的问题，但是随着市场的不断发展，我相信这会逐渐完善的，早晚有一天，我们会从法律层面认可它是一份资产。其实，现在你想，如果说某个人的家里头有艺术品资产，比如说老人家去世了，下面的子女要分，一定会把它作为一份资产来分配，一定会去评估的，也要去法院打官司，通过拍卖各种方式转化为先进，然后再去分配。它已经在不断的资产化，只是它刚刚开始。

吕益民：从国家的层面，在民间已经是一份资产。
刘尚勇：它一定是在民间非常完善以后，国家才会认可，因为它那个可能要滞后一点，这是我们说的一方面。所以，今天我们看到的所谓的天价都不是天价，所谓的泡沫根本就不是泡沫。我从来都说，在艺术品市场目前来看没有泡沫，只有价格回归。什么时候会有泡沫呢？不知道，反正今天没有。

主持人：熊总您从您这个角度，谈一谈对这个问题的看法。

熊峰：因为新华社新成立的金融信息交易所，专门致力于文化上游产业的探索，刚刚主任提到艺术品金融化，在谈这个话之前，我想谈一下书画艺术品的复杂性，就决定了吕总刚刚讲的鉴定、评估一整套的，有很多难度，特别是是古代书画的鉴定和评估上，历来争议很大。在我国尚没有建立起来价格机制和立法不完善的情况下，我们只希望有关部门、中介、银行、保险这些机构共同参与，构建一个专业化与权威性的市场评估体系。在书画界，艺术品鉴定、定价、评估方面形成一个科学规范的流程，这样能够形成一个市场的机制，而不是由个人，或者艺术家本人，或者是机构自己定价。目前各地的文交所相继开张了，我个人认为金融文化和金融资本的对接是一件好事情，但是它牵涉到两个不同的学科，我们能不能解决好这种专业的交叉和共融的问题，如果仅仅是一方面力量参与，比方说我们就是艺术市场的人，或者是单纯资本市场的人，都很难把它做得很专业，只有我们有了政策的配套和更多的专业人士，经济界和艺术界共同来探讨，做一个比较成熟的市场运营模式，可能会避免出现一些问题。另外我个人也赞同吕总刚刚讲的，目前中国艺术品市场法规还不是很完善，在这个条件下，我们怎么来做这件事情？我觉得任何产业都离不开资本的推动，只有在艺术品市场上不断地创新，才可能带给我们一个比较健康有序的市场。特别是新华社成立了金融信息交易所以后，我们希望和业界的同仁，特别是吕总证券资本界的，还有刘总拍卖界的权威，还有刘老师这样的艺术家做一个合作，共同打造一个信息比较对称的，交易双方都很公平的，同时与新华社的品牌很权威可靠的这么一个交易平台，让大家可以安心的买卖。

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主持人：也就是一种合作，或者说互动，共同促进文化产业。

刘尚勇：大家都来参与，因为我们觉着，你尽管是艺术品，现在变成了实有的财富，从这头跨到那头的时候，中间是有一道天堑，有一道大河，不可能一步就跨过去，怎么艺术品就变成了财富了呢？或者财富怎么就变成艺术品了？当你要嫁接桥梁，从这头到那头，中间要有很多梁柱，这些梁柱包括什么内容？包括鉴定、评估、典当、担保、保管，保管也是很重要的，因为保管不好，它的价值会不断的变化增减，还有比如说，风险投资、拍卖，还有最后的通道，还有产权交易，最后都使它过渡到财富这一边。现在只有艺术品，然后这边就是出口，不是拍卖就是产权交易所，中间这些辅助性的桥梁不在，这些桥墩子不在，所以大家感觉到很危险，你怎么就跨过来了呢？大家所有的置疑不认可，原因在于中间参与的机构太少了。现在好了，有吕总的艺术品投资基金来了，相应的也有一些艺术典当公司也成立了，荣宝斋也成立了艺术品典当公司。我们现在所期待的艺术品保管，是不是有了？有些银行业愿意做这个事情，也正在考虑做这个事情。如果没有一个固定的保管，也很麻烦的。比如说吕总的艺术品基金买了很多艺术品，他放哪儿？他的那些投资人放心吗？说是不是吕总你自己拿家里挂去了，他就会有很多的担心。比如说，你要有一个让大家放心的保管中心，对你价值有一个非常好的支撑。就是说，要有大家的不断，社会各界对它的参与，来支撑这个桥梁，我相信这个行业就会健康的发展。

吕益民：我讲艺术品金融化，也是这几年我们一直在倡导的，所谓艺术品金融化。其实如果再说得更远一点，我觉得中国的整个艺术品市场应该分成四个阶段，第一个阶段，纯粹的散户时代，就和证券市场一样，过去没有机构，全是个人投资者，包括再大的机构，甚至企业，说到底也是散户，什么用自己的钱自主决策去买股票，这也是一样，我用自己的钱，我自己决策我买谁的画，买谁的作品，这是第一个阶段。第二个阶段，进入机构化时代。我的意思并不是说，所有的买家都是机构，不是这个意思，在买家这边相当一部分是作为机构出现的，也就是说他不是用自己钱给自己买，他用别人的钱代别人去买，也就是我们说的代客理财。这就相当于证券公司里边的基金公司出现以后，老百姓不用直接去买股票，你买他的基金，通过基金，通过专家理财做股票的组合，这是机构时代。第三个阶段，涉及到金融化。就是艺术品的金融化，更多的金融机构参与了，这里边包括刘总的渠道，银行的参与，典当行的参与，信托的基金，艺术品基金的投入，保管等。因为金融化参与，开始金融化之后，要求得更高。第四个阶段，目前。应该是什么？就是艺术品的证券化。证券化不是把艺术品直接作为份额上市，那不叫证券化，将来一种艺术品的基金，把基金上市，永远是这样的。因为它绝不可能把艺术品的实物财产拆分去上市，只能是以基金的方式，基金去上市。目前来讲，从散户时代想一步跨到证券化时代，跨不过去的，各地的文交所就这么乱来，这是错的。我经常给他们讲，连美国，连欧洲这些西方发达国家，艺术品市场比我们要早的多，规范的多，目前也仅仅开始在机构化和金融化这两个阶段摸索。这个市场要金融化，到最后证券化，必须有社会相当多的法律法规机构都要配套，包括诚信的体系建设都要跟上，哪能说一夜之间，从散户时代，马上就要证券化，证券化由各地的文交所去证券化是不对的。我经常讲，艺术品的金融化这个概念一定是有科学的含义，我个人讲，至少有三个标志，第一，金融机构是不是参与？第二，你进驻的是不是属于金融资本？也就是通过金融机构合法募集资金投入的，而不是下面那种，不受政策保护的方式募集起来，那不行的，私募也有合法的私募。

主持人：您觉得国内的情况跟国外的情况相比，有什么差异？

吕益民：我把它说完以后，回答你的问题。第一，金融机构参与。第二，金融资本的参与。第三，艺术品要成为金融资产。必须这三个标志，目前国内来讲，已经开始进入机构化的时代，现在吕总拍卖公司，已经不完全是个人，有可能是有些机构，像我们作为艺术基金，我们已经发了十几期，小的几千万，大的两三个亿，整个十几期将近二十个亿投向市场，这里面相当一部分是公开拍卖市场买的，但像这些买的话，就不是给自己买的，给公司买的，我全部是给我后边这个群体买的。进入机构化之后，我觉得对整个艺术品市场健康发展是非常有利的，而且对拍卖公司，对活跃市场也非常有利，第一，大量的资金投入。第二，因为机构投资者进入和个人最大的区别在于，他是要求非常严格的，从一开始的评估鉴定到严格的投资决策，到最后的保管，到最后出售等，他是有严格的纪律。同时，也要求相关配套的东西，反过来讲，艺术品艺术品市场的机构化金融化，倒逼政府，包括各种监管部门朝着更规范的方向发展。所以要求更多的建立诚信体系，在这一方面，政府应该怎么去规范市场？建立一个诚信的体系社会，这里应该有大量的工作可做，我觉得政府应该在这方面下决心，下大量的力气，而不应该是在全国各地建立文交所。因为现在交易平台有的是，包括各拍卖公司，拍卖公司跟国外相比太多了，国外哪有这么多拍卖公司，国内这么多，上百家，上千家，应该一多半取消掉，因为多了以后鱼目混杂，不好规范，不好监管，监管部门管都管不过来。另外交易所的方式也应该相对像新华社这样，政府有这样的几个，不应该说各地政府，地方政府都去建交易所，这不是政府应该做的事情，政府应该去规范市场，不应该自己直接去建立市场。这中间可能有个互相攀比在里边，中国干任何事情都是这个省一建，那个省马上也要建，这样建下去交易所遍地都是，没什么意义。从另外一个角度来讲，反过来讲，我们应该认真地去对待这个事情，包括西方国家在内，不可能说由政府出面建立一个所谓的权威的评估鉴定机构，西方国家没有一个，这种所谓权威的，全部是通过市场打拼出来的，最后这种信誉是通过市场建立起来的，不是政府竖起来的，这种东西政府是竖不起来的。吕先生刚才提到的，包括对市场，对艺术品的艺术价值的评估是最难的，其实真假评估这是一码事，更高层次的，是艺术价值的评估，这个东西是任何一个部门，包括政府在内，你可以引导，但是你不可以下这样结论，最终还是要通过市场对它的认可。市场认可，尤其是当代，并不是与你所谓的职务，或者其他的，和这些都没关系。尤其是将来在美术史上能不能留下一笔，这是至关重要的。虽然从我们做艺术基金来讲，目前非常遗憾地讲，当代几乎没有涉猎到，一个是当代没涉猎，另外一个是国外的没涉猎，我们做的都是古代的、近现代，包括古董在内，我们几乎都涉猎了。为什么当代的还没有涉猎，我们准备今年做一个尝试，对当代艺术家，他将来能不能在历史上留得住，美术史上有他的一席之地，这是需要慎重考虑的，需要选择的。从艺术基金来讲，这种基金投下去，不像其他东西说，我们可以去商榷，可以去探讨，这个资金是真金白银，而且作为一个机构来讲，我们有这样的责任为投资者带来一定的收益，你不能用他的钱做一种尝试，做一种实验，或者做一种国家的扶持，那是国家应该做的事情，所以对当代这方面，我们是慎而又慎。但是我相信，在当代我们迟早能推出来的，因为当代是非常重要的一块，说到底，当代至少在真假的鉴定方面要容易的多，比如说柳先生，至少真假方面柳先生作证，不会有什么问题。但是古代的，近现代的，人都不在了，多少年以前，有些东西说不清楚，所以当代有这个优势。

刘尚勇：当代还有一个好处，它的市场价值认定是很容易的，当然它的学术价值认定可能有难处，因为它有各种各样的干扰，刚才刘老师也说了，在学术认定上，由于各种不同的流派，不同的观念，不同的政治理念，造成了他对你的价值的认可和不认可，在学术价值认可方面可能会有干扰。但是市场价值认定是很容易的，拿钱说话，没有那么多干扰，要么它值钱，要么就不值钱，要么就有人买，要么就没有人买，它是很单纯的。之所以今天艺术品市场这么发达，是因为市场的价值认定已经远远地跑过了学术认定，当代艺术在这种情况下，应当说学术是滞后于市场的。这也说明我们现在处在的社会是一个商品经济社会，社会大转型造成的，原来是政治优先的社会，是计划经济，由官员说有没有价值，是好的还是不好的？是先进的还是不先进的？是值钱还是不值钱？现在不是了，现在市场经济，拿钱说话了。也就是，就像吕总他们，是由资本推动起来，在这个时候，由市场的认定价值就变得很容易了，大家都买，可能是好的，卖的很贵的可能是好的，这个大家也容易认知，容易对这件东西的认知。现在的问题是什么？很多艺术家不知道怎么进入市场，这是我经常碰到的艺术家出现的问题，其实这个问题早先就解决了，毛主席就讲过话，文艺必须为人民服务，所谓为人民服务就是为市场服务，今天的为人民服务怎么为人民服务呢？就是要走向市场，你才能够为大众服务，为消费者服务。现在有很多艺术家还不知道这件事情，还在为自己服务，每天写字画画，都是让自己评职称，为了让自己所谓的艺术高峰，那你是为自己服务，不是为别人服务，也不是为消费者服务，也不为市场服务，也不为人民服务，说到底是不为人民服务。但是，文艺必须为人民服务，否则你有什么价值？还有的人说，我学生的字，我学生的画，都比我的卖得贵，他反过来问我，你这是什么道理？我说没有什么道理，是别人为人民服务了，你还没有为人民服务，就是这样一回事。其实今天我们要强调的，所谓的为市场服务，为消费者服务，其实就是文艺为人民服务，如果你不肯为人民服务，你就没有价值，你在学术上有多高成就，你所谓的评个教授也好，评个学术委员也好，也没有用，最后市场不认识你。你看，我们今天认识的所有的大师，都是有市场价值的，我们所认识的市场里的所有的艺术大师，能够站得住脚的人，都是有市场价值的人，都是曾经为人民服务。所以为人民服务越好的艺术家，就越有市场价值，同时他可能也会非常的有学术价值。