【朱清时与刘正成峨山对话】书法艺术现状与国家文化软实力建设

书法在线 · 发表于 2009-7-9 16:24:53

编者按 2009年1月中，即春节前，朱清时院士邀约老朋友刘正成赴四川峨眉山休假三天，过一个渴茶聊天的假日。他们均放下手中的各项工作如期而至，住在报国寺傍的红珠山宾馆的8号楼。8号楼依山沿而建，推窗便可触摸到杉树枝，窗外青山环峙，可谓一个远隔尘嚣的山林世界。刘正兴、文柏秋夫妇也从成都赶来陪同，刘智先是从北京陪同前往。三天中，他们没有会见其它朋友，自行游了万年寺、乐山乌尤寺，在报国寺访问传智法师，可谓优哉游哉。临别前，朱、刘二公饮茶于红珠山宾绾客房，即兴聊了起来，从游览风景所看到的楹联匾对的书法审美，谈到国家文化软实力建设，涉及到许多话题，绕有趣味。刘智先拿出录音笔录了下来，又请人整理成文，交给朱、刘二公审阅。甫过半年，二公近日方审毕，现连同当日休假摄影一并贴于网上，以飧诸友。

书法艺术现状与国家文化软实力建设
--朱清时与刘正成峨山对话

朱清时：原中国科技大学校长、中科院院士、物理化学家
刘正成：国际书协主席、《中国书法全集》主编、书法家
时间：2009年1月19日
地点：峨眉山红珠山宾馆

刘正成：我们成立这个书法家协会，我们的书法怎么影响别人，中国人的书法文化怎么影响这个世界？现在提出“文化软实力”这个概念，软实力就是文化影响力。中国人拿什么文化去影响这个世界，软实力的核心就是文化所负载的人文价值观。就这个问题，我想听听朱校长的高论。

朱清时：一个民族的软实力主要是文化，因为文化能起深层次的作用。中国文化有一个很特别的部分是书法，我们的书法并不只是用来交流表达的文字工具，还是一门独特的艺术,可以表达心性和陶冶心性。在你面前,我不敢谈书法的艺术性,那是班门弄斧,但是我对书法与心性的关系有体会。
我喜欢到峨眉山这些佛教圣地住一段时间,不是为观光看风景,而是为清静。在这里住上几天,不看电视、不读报不上网,也不接电话,心就会脱离外界那种浮躁状态，静下来。再慢慢调心,使它摆脱眼、耳、鼻、舌、身、意,六根六尘的干扰,渐渐进入一念不生的境界,在这种境界中停留的时间可能不长,却会使我身心重新充电。在这种心态中,写的字个个天然，不刻意,每笔每划却都从容,透出心态、审美和性格等各种信息。
我欣尝书法大家的字,估计他们的佳作都是在这种心态下写出的。书法也是参禅。写字时全神贯注，可以去除万缘，这与念经诵咒异曲同工。佛法有八万四千法门，书法这个方便法门是中国文化的特色。这是我们的文化优势。

刘正成：我想到一点，谈到书法，什么样的书法在什么样的环境、什么样的场合是最适合。我们今天去了万年寺，看到了万年寺各个大门大殿挂了许多楹联牌匾，就觉得古人和今人的很不一样。古人的安静祥穆，就像是一种渊深而娓娓的诉说。今人的则喧哔张扬，就像在搔首弄姿的卖弄。

朱清时：说得好！庙宇中的书法，首先应给人一种庄严感，因为到那个地方，大家的精神都在崇拜如来，所以寺庙里的书法应该庄严、稳重。庄严的书法，一笔一划要工整，不能花哨，要使人觉得它们没有用任何技巧，而是用崇敬之心写出来的。弘一法师出家以前的字写的很好，他是书法家。出家以后，他本来想把书法也抛弃了，他的师父跟他说，书法不用抛弃，你用书法传播佛学之道。他此后写字就把书法的各种技巧都抛弃了，字很朴实，很大气。
弘一法师的书法就适合庙宇中使用，很庄严，规矩，但不突出技巧，没有花哨的东西，让人觉得很认真，由此感觉出虔诚来。

刘正成：书法也能反映人。万年寺这些当代人的楹联牌匾今天给我的感觉是“闹”：似乎每个字都很有姿态，写的非常巧，结字也非常奇崛。但是书法的表现，还是一种精神境界的再现。万年寺庙宇的匾对写的什么内容呢，大多是禅宗的思想，就是一种玄妙而通透的诗的艺术。书法如果没有与禅宗思想对话的能力，只是注重很巧妙的视觉形式，恰恰不自觉地表达了书法家对这个时代的审美观念，书法家个人的情感状态，他们处事行为的方法暴露无遗。这些不同的当代人的书法，看了之后有一个共鸣点，就觉得这个时代的风气就是一个欲望横流的时代。昨天我看那个多年前的电视演唱会，以前的歌手如果唱的很好的时候大家鼓掌，现在是还没开唱歌手就要求观众鼓掌，不断地边唱边指挥这边鼓掌，那边再鼓掌，就是这样。

朱清时：您说这个情况我也知道。我参加过在中央电视台的节目，那里有导演指挥大家鼓掌，先还教大家如何鼓掌，“一、二、三，大家鼓掌！”，“对不起，再热烈一些”，“再热烈一些”，“行！以后鼓掌都这样！”大家都不觉得可笑了。
我也经常写字，很清楚写的字跟我的心情很有关系，如果我心情烦躁，写的字就潦草变形；如果心情愉快，愿意写字，写的就比较工整，中规中矩；如果很兴奋，字就写的很快。所以我在不同心境状态下会写出不一样的字。
书法是艺术的一种，艺术分两类，有些如相声，就是让大家笑一笑，能让你多笑几回就好。另外一种艺术要靠思想内涵，为了突出自己思想的内涵，最好是用最质朴的方式，不要把大家的注意力一下集中在技巧上去。我读过的好文章，它们总是牢牢抓住主要的思路，让人把注意力集中在主要的问题上。而有些人写文章，看起来才华横溢，天花乱坠，但是思想不清楚，不知道他要写什么！处处都很巧妙，但是没有什么思想。
我很同意寺庙中的书法一定要庄重，不应该突出技巧，不应该把人们的注意力吸引到枝节末叶上去。但是如果办书法展，突出审美和好奇，那就可以各种各样的字，让人愉快。我只是说在一定情况下，你用哪种形式最得体，用哪种形式不得体，在寺庙里，用这种庄严的文化，不把注意力吸引到枝节末叶上的做法是最得体的。

刘正成：我接着你的话说，“存在的就是合理的”，黑格尔的这句话虽然解释有分歧，但它至少让你做好准备面对现实。这种存在必然反映这个社会主体的人的存在。我们从审美谈书法，其风格就有两种取向，一种叫庙堂气，一种叫山林气。庙堂气，就是说它的字可以挂在宫廷大厦里边，如刘墉、翁同和等朝廷大臣书家的字雍容华瞻，不温不火。而郑板桥的字是山林气，一副嶙峋傲骨，张扬放肄，放到宫里边就就很不协调。这就是山林气、庙堂气中间两种不同环境的艺术生命现象。现在书法有市场气，市场气的书法就是极力表现自己，如同苏东坡说的“有如市倡抹青红，妖歌嫚舞眩儿童”。过去人说话都谦虚，现在人说话叫推销自已，这个就是市场化的影响，要商业包装夺人眼目。而这种东西放在寺庙里边不太符合寺庙的宗教环境，刚才讲的佛教，它的宗旨是克制与忍让，不喜欢这种咄咄逼人的市场气，这就反映了这个社会，也反映了当代的书法，也反映了当代佛教某些商业气息。
你说文章、文化，它反映的不是以你个人意志为转移的其种客观存在，你也许没有留意，它已经自然而然就反映在这边。上古时代有“采风”，它通过一些艳情的民歌可以知道“郑风淫”，就是这个道理。所以说书法也不能例外，万年寺挂满的结体张扬、气息夸张的匾对书法正符合今天这个社会现实。

朱清时：我觉得你说的很有道理，就我的知识范围，中国唐代的楷书写的很好，那个时候主要是需要这种文化，非常工整的楷书。南宋张即之也写的很好，是很规范的楷书。扬州八怪的商业气浓厚，他们的改革迎合商人的爱好，郑板桥这些人就根据市场的需求来画画或写字。扬州八怪画的画，写的字都很“怪”，就是当时的流行文化。
现在很多人在追求“怪”，难得看到写的很工整、很好的楷书了，书法大赛有比楷书写的好的吗？

刘正成：最近书法协会搞了一个楷书大展。

朱清时：我喜欢张即之的楷书，写的很到位，很庄重，很大方。现在有谁能写这样好的字？要赶上和超过他很难了，这既需要有天赋，也需要有童子功。现在似乎没人有信心超过他，就去比赛“机巧”和“怪”，就像文艺演出开始娱乐化市场化了。
魏明伦有个话我印象很深：本来川戏博大精深的，现在就剩下“变脸”了，“变脸”本来只是个川剧的一个表演技巧。整个文化都是这样快餐式地简化了。

刘正成：当然，唐代是楷书的高峰期，宋代已经开始衰落了。书法也是，什么事情物极必反，当下世界文化的主流是西方文化。西方文化从17世纪的法国开始，就是追求个性、个人的自由、民主。而中国古代就是要向崇高与神秘靠近。《成唯识论》讲到普通人有七识，即眼、耳、鼻、舌、身、意六识，再加上末那识，即“我识”，这个“我识”是艺术个性化的基础。当代社会，每个人都要全力以赴表现个性。刚才你说的，每个人都以为自己是特别了不起的，而我就是与众不同，跟别人区别开来。结果呢，你展览会上看，最后都找不到个人了，所有人都“抹青红”，都搔首弄姿，结果大家都找不到自己了。这就是反对共性追求个性的悖论。

朱清时：文人首先要把楷书写好。“一”字最简单，却最难写。跳高、跳远、跑步，这是最简单的体育竞赛，也是最难的。中国文化最重视基本功，背后是一个根本的价值观：重内涵超过技巧，重本体胜于表象。佛学的核心思想是不住相，即不要执着于任何具体形式，要回归清静本然的本体。当然这是指人生深层次的东西。在书画的层次上这种思想的代表是恽寿平（南田）题“五清图”的话：“画有高逸一种，用笔之妙，如虫书鸟迹，无意为佳。”弘一法师的字就是高逸这种。

刘正成：我再谈一下关于艺术个性化的问题。我曾经说过，我们书法艺术追求共性比追求个性更难。个性由我而突出，倘若你放弃艺术经典中共性的追求，你的个性也是实现不了的。拿我们学习书法的经验来说，你要吃透王義之，显然比你绕开王義之而“自创一体”要难得多。因此，从某种意义上说，追求共性的难度超过了追求个性。

朱清时：对，俗话说画鬼比画人难，鬼可以随便乱画，谁都没见过，人是大家都看惯了的，要做到最好是比较难的。你像画个鬼。书画界有很多人，包括一些领导干部，退下来之后就开始写字作画，写的肯定跟别人不一样，但是有没有价值就很难说了。

刘正成：我们刚才谈到书法所反映的时代，当前书法艺术的现状和总体趋势就反映的这个时代的人心。我们要问书法家：你的艺术能反映你的什么心理和风格价值观？如果说是儒学的思想与审美价值观就是程朱理学讲的“正心诚意”，看了你的书法能体味到你崇高的入世奋发的价值观念，正心诚意，修齐治平，这样一种人格观念。我们国家文化部长最近有一个讲话，现在我们要文化再投入，我们国家要增加软实力。后来我就想了，这个“软实力”是指什么东西？这个“软实力”应该是指影响别人的精神文化的能力，相反“硬实力”的话就是指用先进的机器设备、先进的技术和经济力量影响别的国家的物质文化的能力，那么这种硬实力产生最大的影响力，就是诉诸战争的武力。因此，所谓文化软实力，你要真正影响别的国家，必须征服它的人心，这就靠它的文化影响力。武力可以征服人，但难以征服人心，这是东西方人类祖祖辈辈不争的历史事实。
谈到国家的创造力，国家的文化软实力，到底中国人要拿什么样的文化去影响别人？去年夏天我去英伦探亲，又专程去牛津大学拜望我的忘年交苏立文教授，说话中我得到一个重要的启示。当时，我赠送了他一本新著《书传艺术概论》，这是我在北京大学书法研究生班讲课的教材。他在翻阅以前问我是文集还是专著，我说是书法艺术学专著。然后他又仔细地翻阅了一下，对我说：别以为普及性的书受到关注，实际上有深度的东西西方人也许更关注。他接着说，你在书法方面是一个权威，我建议你先找人翻译一个五、六页纸的梗概要点，英国的出版社也许会选中出版。这时我忽然想起一个说法，说中国学者、作家的书如果西方某国家愿意出版，中国政府愿意出钱资助出版。谁知我话音一落，苏立文教授立即断然地说：“不行！”我问为什么？他说：“出版社会认为政府资助的不会是好书，是宣传。”嗬，原来如此！政府出面花了钱还办不成事，不能实现真正的沟通。由于东西方价值观的差异，他会认会以国家行为输出的文化并不一定是好的。在这里，就会有两个问题摆在这里：一，我们到底向西方输出什么样的文化，才能让世界了解认同中国、中国人和中国人的价值观？二，用什么行为和形式向西方输出文化软实力影响？
针对第一个问题，我认为除了世界已经公认的中国的屈原、李白、杜甫、《红搂梦》，以及《二十四史》、《四库全书》这些古代文化外，最重要的是今天中国人的文化创造与成果。针对第二个问题，我认为文化艺术要走出去，主要靠民间，只有民间的文化实力才能真正影响别人。正像二十世纪初西方著作大量翻译进口影响中国人一样，哪里靠过什么政府行为。我在您的老家彭县白鹿镇山沟里看到的那个绮丽的法国天主教教堂，我深深佩服那些传教士的艰苦卓绝努力。现在国家真正花了很多的钱，而且还要大量投入到文化的对外宣传上来，实际影响力和作用力到底有多大？我以为，艺术是宣传，但宣传绝对不是艺术。我们要走出“官本位”的误区，运用民间的力量多出书、出好书，再用民间的渠道去“输出”，是能起到东西方沟通作用的。文化也要向经济学习，不能全靠国营企业，也要依靠民营企业，从长远来看“民营”文化才是真正的主流。
我们奥运会开幕式搞了四大发明引起轰动，但四大发明毕竟是中国古代的文化影响力。那么今天拿什么文化影响别人，让人一看到中国的文化，就有辐射力，让世界感动，让人认为中国的文化价值观值得我们学习，值得仿效？否则的话，就会让中西方文化观念的仍然隔膜下去，互相冲突。同一个问题，西方人说的是这样，我们中国人说的是这样，这也许就是所谓的“文明的沖突”吧。

朱清时：对，文化影响力也可以分做两种势力，第一种文化是武力传播过来的，比如说殖民地文化。还有一种是竞争文化，大家通过竞争采用优秀的文化。中国文化可以靠竞争传播，因为它的优点正在被世界逐步认识。
比如过去西方人嘲笑中国人爱存钱，把钱存到银行里，自己先不花，防意外，存钱养老。西方人的文化就是贷款文化，用银行贷款买一套好的房子，到他年老去世前还完贷款。中国人存钱买房子，存到去世，房子才买到，似乎很蠢。我们以前都挖苦中国人的这种文化落后，但这次金融危机，就是次贷危机，爆发出来之后，大家的观念开始变了，认识到西方这种提前消费的贷款文化有另一面，就不是负社会责任，相当多的人贷款还不了，贷款的风险越来越大，最后把风险转嫁给全世界，最后造成了次贷危机。
现在大家看到了，中国人这种被挖苦的观念，一种“保守”消费文化，实际上有它的另一面，就是有社会责任感，不给社会造成麻烦，存钱来消费。西方的提前消费文化，一度显得很先进，但是有致命的缺点，所以大家现在开始重视中国文化。
中国文化中的书法文化，会影响一个人的生活态度、价值观，还有思想意识。中国书法到了顶端就是得道，道这个东西，不是干得轰轰烈烈的，而是归于平淡。喜欢归于平淡的人越多，社会就越和谐。这就是中国书法文化的软实力，逐渐被大家接受后，它就会影响世界了。

刘正成：谈到文化，我们现在是全球化的时代了，西方这一套规则的运用，中国也不可避免的要接受，比如说你刚才谈的，如果中国是闭关自守，这种计划经济的方式是被历史证明走不通的。现在已经融入全球化了，中国也需要资本市场了，如果你不把资本市场搞好的话，你全球化过程中肯定就吃亏呀！现在只能说它的虚拟经济搞过头了，但是它正常的金融资本，它的资本市场，我国还得加快改革开放的力度才能追上去。你像我们中国现有出口的劳动密集性产品卖到美国以后，如果这个产品能赚6块钱的话，只有1块钱是属于中国的，其他的5块钱都是他们在品牌、流通等多种环节赚去了，中国是很吃亏的。中国经济不能满足于“世界工厂”的现状。
我的一个朋友、著名经济学家刘纪鹏去年圣诞节访问美国，在欢庆节日的纽约时代广场给我发了一个不短的短信，他十分感慨地说：“依然吃喝玩乐，照样信用透支，酒店爆满，采购疯狂，我在中国一生中从未见过十几万人挤在一条大街上，在灯红酒绿下欢呼happy new year的火爆场面！我不能想象这是衰退中的美国，危机中富人买单，政府岂敢在百姓就业和保障上怠慢。美国政府依然强大，此时感受的倒是那中国工人用血汗換回2万亿美元的可怜。”
中国存了2万亿的美金，正如刘教授所说是多少工人的血汗换来的，每一个铜版都淌着中国工人的血汗。所以说我们一方面还要用金融资本新的方法去对付国际的经济交流，不能只靠原始结累。如果中国没有存款的话，国家有什么钱，一个县怎么修得了很大的政府机关大搂。哪来这么多钱，因为老百姓的钱都存在你那去了，十几万亿都存到你那里去了，中国的国民财产40%在政府那里，政府用的好行了，如果你用不好咋办？老百姓，一个农民才赚多少钱，几百块钱就不得了。所以说这个东西，我们各有各的问题。所以现在要讲民富国强了。
还是回到文化问题，我想李白、杜甫、陶渊明，这种文化影响世界，今天我们跑到巴黎演《红色娘子军》，就在传播中国的文化的开放性，不过让法国人看中国人学跳西方人的芭蕾舞。《红色娘子军》这种革命文化比雨果的《悲惨世界》、《九三年》如何？这种公式化倾向的革命文化对西方世界到底有多大影响？这种国家行为的东西，你拼得过莎士比亚，拼的过雨果的影响力？所以我们中国的文化怎么样，我觉得民间的文化要充分的发展，政府要给民间文化松绑，从经济上、体制上、到意识形态的宽容度上，给民间文化艺术的发展力和发展空间，中国的文化软实力才上得去。我们中国文学作品、艺术作品都能夠通过民间产生出来，走出国门，征服世界，这个国家才算有真正的软实力。根据大同思想，人类是个大家庭，都有这么多可以融通的价值观念，这个世界才能实现真正的和谐。刘再复称庄子的《齐物论》是全世界最早的平等观念的颠峰之作，我认为我们中国人应创造出新时代的受到全人类尊崇的人文价值观去延续这个传统。

朱清时：国家用财力搞文化当然好，但是不要用行政权力干预文化，那些以宣传领导意图为基调的文化，并不是真正的文化。推行这种文化到头来只会使老百姓怀疑官方说的任何话。目前社会上的许多热点事件，都是源于老百姓对官方的不信任。

刘正成：对呀！这只是宣传嘛！今年春节前的“山寨春晚”风潮就反映了老百姓对国家行为的宣传文化的消极心态。

朱清时：我们的古代文化，像唐诗宋词元曲，清代也有些很好的东西，这些确实很好。民国时期仅短短的三十多年，也出了很多大师，最近六十年我们培养出过大师吗？文艺界如此，科技界也一样。跟我们鲜明对比的就是抗战时期的西南联大，它在七、八年的时间培养出多少大师！它的学生到现在还在获得国家最高奖。这已经很说明问题了。

刘正成：这里也有一个关于国家的观念问题，我们也要进行更深刻的反思。中国的屈原思想，他就是爱国，我们现在宣传的文化，如果我们今天的国家有一些作品，它对社会是批判性的，我认为这是最深刻的爱国观念。屈原的爱国精神，正体现在他对楚怀王的批判意义。所以我们现在如果每天播送《上甘岭》这种电影，宣传爱国，对世界没有多大影响力呀！正如前面提到芭蕾舞《红色娘子军》，只是舞蹈艺术的西化价值，而缺乏更深刻的人文价值。60年了，为什么没有一部作品能获得诺贝尔文学奖？我们就认为评诺贝尔文学奖仅仅是有偏见？我认为我们要对这种想法进行反思。我们要问，我们文学的灵魂建立在什么核心价值观上，马克思《1844年经济学-哲学手稿》就讨论的这个关于人在自然和社会中的位置问题。曹雪芹的《红搂梦》不也有主人与丫头即贵族与平民相贴近的价值观这个主题吗。一个公民社会自由的价值观念，你有这样一种人的品质，你既自尊，又去尊重、怜悯最基层的弱势人群，尊重所有人的权利，这就是一种高尚的人格价值观，这样的文学作品肯定要影响世界。如果都是这种简单的国家观念，写标语口号的话，这种文化怎样影响世界。文化学者刘再复与王鲁湘在凰凰卫视《世纪大讲堂》中对话，提到了在“国强”、“民富”的前面要加一个“人贵”，叫“人贵、民富、国强”，这就是在治国理念上突出人的价值观，这就叫“以人为本”，而不是“以国为本”。
我们这30年来经济的发展，民营经济是最重要的主体部份。现在我们国家经济发展，就是把国有的经济逐步的过渡到民营股份制经济，从远景看，经济的重头戏在民间。那文化的重头戏在不在民间呢？要发挥每一个人的创造才能，把意识形态和思想观念放开，把爱国的观念不要简单化公式化，你的文学艺术作品能反映你这个国家人的崇高道德价值标准，敢于对坏的进行自由批评，敢于对好的进行塑造表扬，我觉得这样的艺术才能影响世界。
你看我们的电影，张艺谋的《英雄》，封建国家观念高于一切，不惜歌颂式力征服，实际上是歌颂独裁者，怎么影响世界呀！《无极》、《遍地黄金甲》，有沙士比亚式的宫廷恶斗，但没有哈姆雷特式的人性光芒。哈姆雷特是正义和人性战胜邪恶，《无极》与《遍地黄金甲》则只有欲望与黑暗，看不见光明与理想。还有许多庸俗的为政府歌功颂德的文化，也难以真正影响世界的价值观念。
包括我们书法家也是这样，简单地炫耀你的技巧，可以刺激你的视觉，就不能影响别人的心灵。中国古代的书法家的作品就是崇高品德的载体，由王羲之、苏东坡这样人用他们生命与艺术“说出来”的“话”才有人听！皇帝的话、皇帝的御旨是没有人从内心悦服的。所以我觉得，如果我们的经济能够依靠民间力量去发展，文化的软实力则更需要民间的行为。

朱清时：中国需要有一个宽松的环境，才能出真正的大师。最近这段时间看了一些民国的报纸，上面的文章很耐看，都很短，一块一块的，每个字都不多余，很精炼。如果一个人花一年时间写好一篇文章，这篇文章会比较精，如果一年要发表十几篇文章，这些文章就可能存在水分。写一个好的文章，修改就要很多次。
现在我们的政策环境，不急功近利，不迅速出成果的，很快就可能被淘汰了。我到一个研究所做报告，希望大家沉下心来做学问，一个年轻的教授就站起来提问题说，你说的话有道理，但是我要评职称，要调工资，要养家糊口，我不这么干，工资提不上，房子买不上，我的一家子怎么办呀！必须这样。所以中国现在要改变这种政策环境，让社会能够静下来，好好地做一些事情。整个社会不再急功近利了，就可能出大师了。

刘正成：我们谈到教育体制的问题，其实文艺体制问题对文化生产力的影响也相当大。我们这里成立一个官办社团，推出院士、工程人员，或者文艺社团出一些主席、副主席，这种由官本位体制弄出来的衔头，西方人承认这些吗？比如中国书协，不是通过全体会员民主选举来产生领袖人物，而是上面领导机关先后“推荐”两个驻会副主席来主持工作，但他们来以前连书协会员都不是，这样一来，主席、副主席衔头的艺术、学术含金量便荡然旡存了。这就存在一个巨大的冲突，并不是说这些学会、协会的人都不行了，而问题就出在体制上的差异。中国的院士，水平高的在院士里面，水平不行的也在里面，别人怎么去分辨。国外的文艺社团都是民间的，它没有专业水平含金量，它就会自生自灭了。像诺贝尔文学奖，它是民间体制，如果它失去了专业的信誉，由政府来办它可能早就垮掉了。最近，清华大学学报给我出了一个约稿题《书法的现代转型及其与当代文化的关联》，我想，我们中国的文艺社团体制也有一个“现代转型”的问题，这是发展中国文化软实力的关键所在。

                                                                     (本文根据录音整理，并经朱清时、刘正成本人审定)