朱新建(以下简称“朱”)：我一直觉得南京的国画气氛还是比较好的。
吴悦石(以下简称“吴”)：写字的基础南京也比北方好。
朱：因为我当时没有明确跟哪个老先生学过,像比我们大一点的,他们可能直接是亚明的学生,钱松嵒的学生,所以我们这种地位比较特殊,没有直接跟哪个老师学,但这些事我们都知道的。老师跟他们的学生说,过一段时间我们也间接会知道,所以我们比较自由,听得进的听,听不进的也没人约束。要是在很偏远的地方,比如黑龙江,一点真经听不到也会有问题，开玩笑说像练武功是半吊子,听到点武功秘籍也没听全。
吴：那黑龙江肯定不行。
朱：听也没听全,也没有师傅,挨了别人一拳还要琢磨,打听一个武功秘诀然后再练练,弄出这种半吊子的拳来。
吴：南京来说从高二适到钱老,都是挺有名气的。
朱：我那个时候认识一个人叫陈素竹,刻图章的,给高二适、亚老、钱老都刻过,他和高二适关系特别好,经常带我到高二适家去,那时我还小,去了就糊七八糟看,有一次他说毛主席,没说明白,他说毛委员、毛领袖，不是不是,是毛导师。我当时吓一跳,就和我旁边一个比我大点的人说,你看他连毛主席都叫不出来还乱叫,装孙子。其实他怎么会叫不出来呢。那时候听他说写字的事,虽然我们小,但是慢慢地会有感觉。大了之后人家问我你是不是和谁学过,后来我们想想那个时候的只言片语都还是有体会的。比外面找一个比较差的老师从头学还好一点。
吴：南京那个地方整个的传承非常厚,即使说一段时间没有了,但是没关系,民间还有。
朱：中国画这个事我还是有感觉的,中国画实际不是把一张纸弄好看了那么简单,西画也么没有这么简单。和外国人开玩笑我也说你们外国人画一个苹果就知道画得像, 中国人画苹果就不是这个意思。他说他们也有这个意思,他的意思是说他们也有这个不简单的意思。比如说他们觉得这个苹果是上帝创造的,感叹上帝的创造力,就要把这个苹果画得非常像。这是我原来没想到的。一个神或者一个风景画得那么神圣,有一个感激上帝造物的心态。我以为中国画不是这种,中国的笔墨有点躲闪,是现实生活太残酷了,那么大一个江山一个人说了算,你不能乱说话,要装孙子躲起来,但是又要养活家小,所以就到朝廷里当官,但基本上是在朝廷里混日子。你要是恶霸地主没心没肺还好过点，有的人内心比较清高。
吴：先有文人再有画,这也是文人画区别于民间涂鸦的关键，先诉诸于文字。你看这些思想的释放从春秋时候就有了, 历代大家已经在文字中表露无疑。
朱：既然说到雅逸这些事,肯定就想到竹林七贤,魏晋南北朝这些名士。这个当然是比较典型的，所以我以为他实际是内敛的，是求乐，人生的目的就是求一个快乐，我觉得这个说法比较容易解释，比如西方人的目的也是寻求快乐，西方人一直是鼓励英雄出现，但是中国到了大一统的社会目的就是安定，所以我觉得文人画占了很重的一个价值取向。但是到了今天，人这个物种越来越贪婪，浪费资源、破坏环境，在这种情况下，人们应该想一下中国人创造的另一种快乐的方式就是不消耗物质、破坏环境，但这种快乐很深沉，因为他原来是在那样一个环境下逼出来的，到了今天这个价值越来越不被认识。我觉得现在的人画中国画变成一种传销游戏，画本身有没有意义已经没人关注了，只关注这张画能卖多少钱，就好像一个传销的香水，买回去不能往身上抹，赶紧传给下线。这个我觉得挺可怕的，你怎么看这个问题？
吴：现在是属于矛盾多的时候，从五十年代以后去不了根，像你们现在做的，从笔墨上、从释放自己的感觉上进行去俗，不管成功与否，都是应当肯定的。随着后来的书画大潮，肯定要带起来一些东西。
朱：从市场的角度说，王义山你知道，他'89年跟我签约的时候谈到这个问题，我说中国画市场，再大的画廊卖钱再多，也没有像西方的画廊能够塑造艺术家，比如像毕加索。这些画廊在干预审美生活，在干预当代的审美价值，这个老板用经济杠杆在参与当代审美价值的创造。今天的画廊开玩笑说就是一个古董商，如果古董不够，就跟着去找古董，作为画家就画得像古董，也就是价值低一点。
吴：现在的画廊基本上从这种模式慢慢地变化了，还没有离开传统的模式。
朱：它没有参与到改善当今人审美价值的活动中，总体上说它也在改善生活品质，总比赌钱、吸大麻好。有一批人关注中国人的当代艺术也是可以理解的，他们很着急，总画古人的东西，谁画得像古人谁就好象不对吧。但是也不是说谁画得越不像古人谁就越不好，也不是。这个问题挺复杂的，我不知道吴老师怎么看这个问题。
吴：这个问题我觉得是发展过程中很现实的，这个我不作结论，因为每一个人有不同的生活阅历、成长环境，每一个人都有一个空间，在发展过程中十年内都不能定论，我估计这个事还得发展十年、二十年。
朱：我们想干预也干预不了，人家画点画卖得挺好的，你说人家画得不好，这不是找骂么。这个没有意义，但是我想说的不是作为一种社会干预，只是作为一种社会探讨。
吴：应该使绘画的人文色彩更加丰富。张彦远就说了绘画是意气用事，你缺乏意气这首先就不成了。
朱：我个人认为单以新旧论高低是不行的，但是单以功夫深浅论也是不行的。所以我认为所谓传统中国画的价值不是在于笔墨如何老道，比如书法，我以为我们看到的传统的书法这一块，不单是字写得漂亮，完全是人格的体现，当然是除了文辞以外，文辞都是捡好听的写，忠孝仁义呀都是这样写，所以单看文辞是不行的，要看这支笔反映他的内心，比如有些人很外露，有些人很意气风发，有的人很潇洒，有的人很宽厚，有的人很实诚，有的人很文雅。我们都能在笔墨之间看得很清楚，有些人能让人很感动，能把美操持到这样一种地步。画画也是，确实和这个东西渊源太深。撇开书法这个东西就没有意义了，比如说画个苹果
有点明暗干嘛不拿油画布，拿这个画没意义，这个东西要是不坚持，中国画就没有意义。但这点东西究竟是什么东，其实就像喝酒一样，你有酒饮我有酒饮我们聊天很投机，实际上你也不知道我在说什么，我也不知道你在说什么，说不清楚的。
吴：这一定是自己亲身去经历才知道的，所以这个圈子非常小，懂的人特别少。
朱：这个东西实际上是小圈子的，现在弄成这种群众运动。所以有一次在全国美展的讨论会上，我说这个就是爱国运动。
吴：人家是为中心服务的，永远不会变。
朱：实际从文化上说没有多大意义，我觉得是这样，就市场这个问题来说，热闹过去之后，还会有一些人在好好地画画，你觉得这个东西发展得下去么？
吴：我觉得随着现在经济的好转，是没问题的。还会向深度去发展。这十来年是刚刚开始，因为包括“文革”时候的美院，那个时候我去给他们讲过课，他们只教画画，没有书法。
朱：实际上外国人对现当代的中国画兴致不大。因为外国人真的不懂，有一次美国的大使馆，文化部把一些非官方的艺术家请来，那时候我也很年轻，把我也弄进去了。我一直没说话，当时美国的文化参赞中文名字叫罗明辉，八十年代晚期时六十不到，我觉得他看到死一直看中国画也不知道画的是什么，你可以说美国的艺术怎么好，但是你千万不要说中国画这件事，一说这件事你肯定露怯。
吴：我发现新建这些议论都不错，一点不过，都很得体，不偏不倚，都是真实的。
朱：美国的文化，我非常喜欢的是他们很提倡人与人的平等，欧洲的资产阶级革命，它在法理上提出一种平等，人人平等。美国的一些文化运动比欧洲近一步，他们的披头士，摇滚等等，直接地在艺术行为上反对欧洲的贵族文化，这种精神我是很喜欢的。但是，美国人以为这种东西出现了，原来那些古典的深沉的东西就变得没有价值了，这点是很可笑的。所以我说中国的书法也好，绘画也好，就像一张白色透明的纸，你以为很简单，但是那里面的东西太多了。
吴：我是画一生也不一定明白，就像几位老人一样，比如可染先生在八十岁的时候说，我到了这个时候才明白中国画的堂奥和博大。
朱：我觉得中国画在这么长的一个时间内，从魏晋南北朝的时候他们就在寻找一条脱离世界、脱离生活的精神世界，差不多千百年下来他们真的是把自己的精神全部转移到另外一个平台上，他们在这里修炼出一个精神的遗产，一个精神的王国，这个王国其实是高于文字的，包括知识分子玩的禅宗。我觉得中国知识分子作了两件事，把佛教弄得不像佛教了，这就是禅宗，把绘画弄得不像绘画了，叫文人画。他们干了两件很奇怪的事。但这两件事的精神创造给人这个物种带来非常大的财富，这个财富是不可估量的，我举个例子，人在贪图享受的时候，像西方人的索伦堡，那个时候他们只要快乐，乱七八糟什么事都作，上帝就让这个城市毁掉了。所以圣经题材和西方宗教题材的文字都提到过索伦堡。凡是快乐对人都是有害的，吸毒、喝酒，损坏和快乐是连着的。唯独有一项快乐对人是没有害处而且还有好处的，就是中国式的快乐，因为它一直在强调内敛、从容、节制、高雅，不要剑拔弩张，要炉火纯青，这个是很厉害的。比如说淡淡的喝点茶吃点素菜，对你身体只有好处没有坏处，这种快乐也是很真实的。美国人创造的这种东西其实也很好，可它总是一种发泄。但是你看米芾的一幅画，颜真卿的《麻姑仙坛记》，你看他活得很舒服，实际上你查他，他一辈子未必很舒服，但是他写《麻姑仙坛记》的时候，那份尊严，那份力量完全地表达出来了。我觉得都是非常感人的东西，和外国人的那种发泄不一样。
吴：关键他是懂得不多才去说别人。
朱：你说这个问题应该是怎么解决？
吴：终归是少数人，这个事永远是这样。
怀一（以下简称怀）：我觉得解放以前知道的人稍多一点
朱：我倒是这样看的，我考察所谓文人画和书法，我个人以为从众的还是多，因为大环境大气候觉得懂这个很牛Ｘ,即使不懂也得装得懂.这里我不恭敬一下,我个人以为黄宾虹、李可染、陆俨少。假如黄宾虹是一百分,李可染我个人以为是七十分，陆俨少四十分。这人是追求画价，是卖画。
吴：画价和它所包含的其他许多因素在内不是成正比的，一幅画当中，不单单就是他的画，也不是画价，很多东西都在画内。评价一个人，不能只看他的一幅画，他的所有画都得看，现在跟当初王雪涛画小写意一样，好卖。那个时候是追求让大伙能看懂，就要放低他的身价，要放低所有他对画的认识。
朱：比如说你是一个大款，只要你懂就行了，你不懂没事，我找他，他也是款爷，只要有一个人懂，这个人固执己见就活得下去，王雪涛那个时代肯定不行，大家都懂。
吴：那个时候懂的人不少，但唯一的是政治环境的问题。
朱：现在政治环境是没有压迫了，但钱的事又来了。
吴：当时五、六十年代，那个环境是相当恶劣，像画山水的还好一点，花鸟画这一类都没饭吃，吴昌硕以来是“穷山水，富花鸟”，画花鸟的人都是属于画坛盟主，政治条件都不一样。所以说徐悲鸿在他们那一代形成了对于画界的垄断。就把一些人打入到另一边，中国画就取消了。一开始搞了一个彩墨就是这样的。
朱：中国画这一条不提。
吴：不提，没有中国画，提彩墨，所以说就是没有中国画，很悲哀。
朱：中国画的价值他没有认识到是吧?
吴：那个时候认为文人画这类不过是文人游戏，我们那个时候比较有切身感受。我五十年代学画特别清楚，当初王路九跟我说，没人就闭着眼睛画，他是玩，正经画他又不敢。
朱：所以我1985年在湖北那个展览，他们开讨论会的时候，刘伯生在那里说什么中国画要引导中国潮流什么的。轮到我说了，我说中国画的最高境界是心里有所动，才能有所言。其他像说什么引导潮流，我觉得画画是比较高级的精神游戏，他不是一个时装式样。把中国画弄成引导潮流，第一我觉得是不可能，第二我觉得是没有必要，太沉重了，画画就是玩。当时那些人就说这人说话怎么这么损呢，我说又不是我发明的，到南京去那些老头子说话都这些腔调。
吴：实际上从历史上看，传世的都是玩出来的。在民国时期宫廷画一文不值。现在翻出来那些诗曲稿集堪称是几百万上千万，因为他不懂，不知道。
朱：西方也是这样，你看卢浮宫那些玩意很多，这个王加冕，那个王加冕，这个公爵像，那个夫人像，很没意思。真正揭示人内心丰富程度的，还是印象派以后的，梵高没事画个向日葵呀，塞尚没事画个苹果呀，那全是他自己内心的一个感动。
吴：你刚才说冲淡、平和，这都是非常重要的。中国人要求修养和心灵的东西结合起来，不需要怎么雕琢。
朱：西方人喜欢把自己的意见强加于他人，建立在让人家有更大的一个约束的基础上。刚才吴先生说的冲淡、平和，就是这样。
吴：前些天我的一个朋友还对我说，我学会了画菊花。我一看说你画的这个真是菊花。我说你这个就是太像菊花了，就没味了。你画出来的东西就是你心里的东西，你照着那个花画，拿照片画那是不行的。
朱：所以我说中国人弄得画就不是画了。画的意义就不太大了，就像王国维说李煜一样，自从李煜之后才奠定了伶工词。
吴：过去都是捡好的唱，不只青楼唱，什么人都能唱。
朱：他这句话说得很重要，其实李煜也没有写爱国呀精忠报国什么的。
吴：他把个人的感受恰如其分地用语言来表达出来。
朱：我记得最经典的是在画院的时候，讨论为什么说中国画进入了杨燕时代，是不是进入他不管，他先讨论。
吴：杨燕挺逗，画画之前先运气，先吹气，他不知道中国人的气是要养的，很注重自己的
修养，把自己的感觉注入在养的过程中，那个时候心中有意。
朱：那只笔应该是活脱脱的，画出来的东西都是活脱脱的，不是在那里装孙子。
吴：这个就非常难，说着容易，什么东西都要回到那个时候，包括人，学到老也要回到这个时候，非常难，包括练所有的东西。
朱：中国画讲究这个玩的东西，那我们看梁山的词越看越丰富，充实。然而他是一个日本人，我们怎么看他的文脉都不如中国人，但他的天真在那儿。
吴：日本人有的时候自我释放得开，作得很好。
朱：日本人作的不多，但是有几个作得很好，因为我后来也感觉过这个问题，他负担不是特别重，比较好释放，真正我们看中国历史上的大师，没有几个经得住反复看的，也就是几个叛逆，在当时好像不容于世的叛逆。道及的东西我很敬重，他的一幅画叫《秀野腊梅》，有一只腊梅上面有一只小鸟，没有张牙舞爪，我说这才是大家。我开玩笑说我也喜欢画花鸟，但是真的经得住看的，只疑天上有，人间绝对无的最多不超过十个人。
吴：因为我们生活在现实生活中，种种的东西都会有影响。
朱：所以后来文脉这个事我就不提了，我们现在到哪儿去找王羲之，我们说康南海这样一个人，查一查他过了几天太平日子，整天闹着要变法，你说他哪还具有那种心境。这时候他也是聪明人，他们知道帖这种东西是玩不过古人的，加点更粗野，加点更生机的民间的事往里放，生气就出来了。那么这也是迫于无奈。所以我现在不要求你文脉怎么样，我只要求你笔墨之间还有一点心性。 |
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狗仔卡
发表于 2009-5-8 14:56:58
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