【高峰论坛】刘正成李廷华昆山对话

雨园主人 · 发表于 2008-7-11 00:22:08

因为汶川地震等原因，刘正成先生和李廷华先生２００８年５月１５日在昆山的对话，根据录音刚刚整理出来，发表在此。　

183 · 发表于 2008-7-11 02:13:02

中国文化与书法的现状和前瞻
——刘正成李廷华昆山对话

时间：２００８年５月１５日晚
地点：昆山图书馆
主持人：顾工（昆山书画院院长）

顾工：
我先介绍一下今天进行学术对话的两位先生。刘正成先生是国际书法家协会主席，《中国书法全集》总主编，著名的书法家和书法活动家；李廷华先生是作家、人文学者和书画家。据我所知，刘老师和李老师以前都是从事文学创作的，他们的友谊最初是因为文学，以后又都致力于书法创作和研究。这次，我们请两位老师来谈中国书法和文化，一定会有很多内容。现在，我们先请刘正成老师讲一讲中国文化和中国书法的关系。

刘正成：
　　很高兴到昆山来进行这样一场对话。我是在《中国书法》杂志工作期间认识顾工，他是一位非常有才能的青年书法家，在书法创作和学术活动中都有很多建树。李廷华先生是我快三十年的朋友，正如顾工院长所说，我们先是因为文学而成为朋友。我在《四川文学》做小说编辑的时候，李先生是我的组稿对象。他的短篇小说写得很好。１９８３年我到西安去为杂志组稿，与他结识，还通过他认识了贾平凹等作家。以后这些年，我们每见面，主要话题除了书法，还是文学。
　　我现在回答顾工先生提出的问题，中国文化，从教育方面讲：六艺之中就有礼、乐、射、御、书、数。不会书写，不可能从事政治，也就是不能当官。秦汉时期，还没有科举，但对官员也是有技能考试的，除其他方面，还要考书写。那时候除了统一的文字小篆之外，因为各个地方的文字也还存在，所以考文字还要考八体。中国书法的诞生，是因为中国文字一开始就有审美功能。而且这种审美在日常生活中成为习惯。写不好字，就如同今天讲不好普通话。《淮南子•本经序》里面有论述：“昔者苍颉作书，天雨粟，鬼夜哭。”因为文字的出现，人有了理性，人和野兽的根本区别才划分开。每个国家都有自己的语言文字，但中国书法却有其特殊性。熊秉明先生提出的中国书法是中国文化核心的核心，可以有很多论述和解释，根本之处还在其体现了中国文化的融合价值。中国古代文化人的价值体现，就是融合的。在科举时代，一直到最后，象蔡元培、董必武、朱德这些前辈，虽然不以书法闻名，但他们的书法其实也很好。以后到我们这一代，实际是处在文化的断裂之中。
我们古人认为仓颉造字，是带有上天的意旨。认识中国，任何图腾符号都代替不了中国的文字。不知道大家有没有注意到：拳王泰森身上的文身图案就是一个中国字。中国的文字、书法，是中国文化的象征，要把中国文化和书法分裂开来是不行的。现代世界，西方文化占了优势地位，使得中国文化在断裂之中出现很多困惑，中国书法也受到影响，但是，中国文化从低潮还是会逐渐复苏的，中国书法的本质意义也会在复苏中得到体现。

顾工：
熊秉明先生认为中国书法是中国文化核心的核心，但从当代书法在中国文化中的现实地位来看，并非如此，请李老师谈谈，中国书法和文化关系的变化。

李廷华：
　　这也是我关心的一个问题。
　　中国文化，刚才，刘老师提到，文字、书法和文化是不分的，中国文化是融合性的文化。中国书法的名篇，都是些具有综合美感的作品，到今天为止，凡发生的经典书法作品，都具有综合美感。中国以前最重要的书法人，比如我们熟悉的王羲之、颜真卿、苏东坡，一直到于右任、谢无量、李叔同，这样一条线索之中，他们的文化和书法都是综合的。到现代，中国文化发生断裂或者说是颠覆。在一百多年里，因为国情发生的蜕变，中国知识分子本身对自身文化的厌弃，发生了一些急进主义的运动，发生很多流变。其中之一就是综合性的文化表现形态发生分裂，以前具有综合宏大影响的书法家和作品几乎消失，中国书法在文化中的核心价值，越来越淡薄，越来越疏离。这现象是已然的存在，我们怎样来认识：有社会发展变化的外在影响。也有内在的因素，就是学术文化发展的“内在理路”。“内在理路”这个说法是余英时先生在考察清代乾嘉考据学的发展时提出来的。从现在状态来讲，和谐的文化，包容的文化，综合的文化，能不能真正形成和实现，关键还在于对我们自身文化的真正理解。经过一百年左右的扬弃之后，全社会不论从哪个阶层，哪个角度，都在对中国文化重新澹定，重新理解。这个发展过程可能还是漫长的。从宏观来看，比起中华民族五千年的历史，两千多年到三千年有文字记载的历史，这一百多年还只是短暂的一瞬。我对中国文化融合现象的重新出现，抱有期待。

顾工：
李老师强调了中国书法和其文化是融合的，我们回想，直到清末，象鲁迅、郭沫若，还可以看到这种文化人和书法的融合，但“五、四”以后，这种现象基本断绝了。目前我们也可以看到书法界和文化界的距离在加大。在这样的生存土壤变化下，书法家还要继续学习古代的文化传统吗？请刘老师谈谈。

刘正成：
　　这个问题，我想放在中国文化和外来文化的关系这个角度来谈。中国历史上汉文化吸收外来文化有这样几个重要的阶段，就是汉、唐、元、清。汉代对外来文化的吸收主要是在佛学方面。在唐代，宫廷音乐有二十八部胡律。唐代长安，万国来朝，语言文化和艺术方面交流频繁。陈寅恪先生曾经考证：唐代皇族有胡人血统。元代和清代则是异族入主。但是，少数民族文化融入汉文化，还是促进了社会的发展。这些吸收，像植物杂交一样，都没有改变而是丰富了中华文化。近百年来的中国文化变化，到底起到什么作用，还可以放到更远的历史环境里去观察，但百年来出现了重大的文化危机确是事实。关于文字方面，当时像钱玄同、胡适之还有鲁迅，他们提出汉字不亡，中国不兴。文字不搞拉丁化，中国就完了。这其实就是中国文化最低潮的时期。其实，在中国，汉字的重要性比长城、故宫、兵马俑都重要。如果要说中国文明最重要的非物质文化遗产，就是汉字。每一个汉字都是一个集成电路，带有丰富的文化信息。如果汉字亡了，中华民族会怎么样？现在看来，这是一个误区。
　　中国以前的文和言是分开的。讲话是白话口语，书面文字是文言。讲话就像《红楼梦》里那样。一百年前，文和言不分了。用西方的语音方法来改变中国文字，造成中国文化的一个最大的断裂。这里我们要感谢王选先生，他的发明使中国文字的电脑输入速度比拉丁字母更快，证明我们汉字的生命力是十分旺盛的。这说明我们的文字不应该忘掉，而是要发展。在中国文字影响的地区，像日本，韩国等，都没有取消汉字，他们的文化也得到高度发展。
这一百年的误区，使我们的书法也受到很大影响，就是他开始远离我们的生活。像我今天穿的衣服还是满清时的样式，但一般人现在都是穿的西式服装。我们的交通工具、房子都变成西方的了。在这样能够的进步里面，怎样保持自己文化的本质，像汉唐时代那样通过吸收外来文化来发展自己？再过一百年，可能中国人的生活方式包括书写方式会影响世界。当然这样的影响现在还看不出来。现在我们需要的是传薪。如果一百年前我们对汉字都没有信心，现在应该恢复这种信心。对汉字的信心，对书法的信心。熊秉明先生说中国书法是中国文化的核心。文化的核心应该是哲学，中国书法最能体现中国哲学的特征。中国哲学不像西方从古希腊发展起来的哲学是体系哲学，而是以伦理性为特征的。比如同样写一个“一”字，西方人表现的就是它的数的概念，而中国人用毛笔在宣纸上书写，一百个人就表现一百种形态。这就和中国哲学的伦理性有关。他是在理性和感性之间，抽象和具体之间的。保留我们文化的形态，最重要的就是书法。故宫是谁建的，唐代那些宫廷是谁建的？不知道。但王羲之、苏东坡、黄庭坚的字，谁都知道，因为他们是审美个性的体现。我们要度过文化的危险期，通过我们的传薪，让书法重新成为生活方式。我怀有充分的信心。

顾工：
　　我们自己对传统文化有信心，才能起到传薪的作用。刘老师担任国际书协主席，对日本、韩国、新加坡等国家的书法状态有很多了解，请你再谈谈书法在国际上的发展交流情况。他们的状态比我们怎么样？是高还是低？或者说，中国书法真的还可以起到影响和作用吗？

刘正成：
　　中国文字的影响非常重要。中国文字的起源，一种是鸟形，一种是八卦，后来发展成为太极图，不就是韩国的国旗吗？在西方，中国书画是最重要的收藏，此后才是青铜器、石刻这些。我到过的一些西方国家，象意大利、德国、英国，他们对中国文字和书法怀有十分神秘敬畏的态度。我的一位忘年之交，英国牛津大学的教授苏立文先生，他对中国二十世纪重要画家的研究，在西方世界，我说他是头号权威。他是上世纪三十年代来中国从事红十字会的工作，开始接触中国书画，和徐悲鸿、黄宾虹、齐白石、张大千都是好朋友。他也能写汉字，我和他一起在四川参观考察，在一个地方，我请他题字，他说：“掉水可脱，掉文不活。”他这是用的四川方言。他这样的中国书画研究权威对书法抱有这样敬畏的态度。还有我在《书法艺术概论》里面提到的贡布里希，他是十分重要的美学家，在１９８６年，他就写到；“一个欧洲人要想掌握中国书法的奥秘，要读懂草书题跋是多么困难，但我对中国艺术的兴趣丝毫未减。”还有德国海德堡大学教授维德宏，他翻译了米芾的《海岳名言》，这些说明，西方人对中国书法的兴趣。这就是影响力。
　　我们现在的任务，既要用白话文破译古代文化的奥秘，另外一方面阐释给西方人听，让它在全世界传播。文化交流的作用，使我想起最近发生的事情。我看“凤凰卫视”，看到奥运火炬传递在世界上引起的风潮。这里面涉及达赖喇嘛，他的研究和宣传，居然被西方认为是中国文化的一种代表，得到了诺贝尔和平奖。在他进行宣传的时候，我们就还没有人能去对西方社会进行有力量的学术性的影响。光靠学生游行来抵制是不够的。我想：如果我们的书法家有影响世界的人物，在与西方的对话中发生影响，会起到什么作用？我在中国书协工作二十来年，在文化交流中体会，中国书法在亚洲区域，包括在台湾，有很大的影响力，在欧洲，虽然搞过世纪书法大展，但影响力还是有限。现代的中国书法家，不仅有传薪责任，还有阐释传播责任。希望百年之后中国文化成为世界主流，这不是自己想象，一定要有很多人，要有大师起来对话，对和谐和平的世界文化的形成，书法应该起到促进作用。

顾工：
　　书法是综合文化，但其学科定位，应该放在什么地方？有的地方放在大学的中文系，有的放在美术系，现在大多数放在美术学院，其学科分类也是美术学的分支学科。这种差异，书法应该偏于文化，还是偏于艺术？在未来的发展中，艺术书法和文化书法，这两种观念会长期共存，还是走向一方独大？请李老师谈谈。

李廷华：
　　书法到底是文化还是艺术，我想稍微放开一点来讲。这个问题在发展中产生很多定义，也发生歧义。我也略微关注到文化书法和艺术书法的争议。为什么说略微关注，因为我对这个争议没有产生十分浓厚的兴趣。这里面歧义性的东西太多。我想讲一个学术话题，看能否从侧面来阐释这个问题。中国过去的学术讲究考据、义理和词章，大致可以这样来判断：考据偏重知识性，义理偏重思想性，而词章则在于文学性。这里可以想到贵乡的顾炎武先生，后人评价他是考据即义理，他的经学既理学。在现代的文化表现里，如果进行一番总结，不要分门派，从成绩进行考察，可以得到启示。有位历史学者何炳棣先生，他是海外回来受邓小平接见并有所交谈的少数学者之一。他的结论是：几十年来在社会科学方面为祖国取得最大荣誉的是钱锺书先生。钱锺书先生的成绩，他的《围城》大家都知道，但他的学术知道的不多。二十多年来关于大师的话题，出现过许多波澜，钱锺书先生自己一直是回避甚至讨厌这个话题。我们来看他的学术，我以为他尽管也有考据，有义理，但他的主要特色，应该是一个词章派大家。在中国学术里面，考据义理词章，词章居最后，但是，在这几十年里，在钱锺书先生的同辈里，不论是搞义理还是搞考据的，有什么人能够和他并驾齐驱？当然一直有人认为钱锺书先生的学术没有什么体系，其实钱先生早就声明过，他一生的兴趣就在于具体的文艺现象的鉴赏。他连文化都不提，把范围缩小。但我们看他的学术，又融会贯通，包罗万象。他的文字都是精金美玉。他以词章涵盖了考据和义理。就是说，不在于你站在什么位置，而在于你做出什么成绩。我用这样的例子来观察现在的文化书法和艺术书法的争论，也就是回到顾工先生提出的问题。如果只是在概念上打架，就出现很多歧义：文化书法里面你可以没有艺术？艺术书法可以不顾文化？至于你的文化多一点还是艺术多一点，这就要看你的文本。口号的提出并不能说就形成了流派，起码我还看不到有这两派书法的代表者。如果在学术上这最终属于伪问题，即因其逻辑弊病不可能深入研究，那么，争论也是没有意义的。我们无妨学习前人的经验，不要在概念上打架，在书法这个传统资源十分丰厚的文化现象面前，不看你标榜什么新名目，而是看你对中国文化和书法的真正理解和实践达到什么程度，我的兴趣在这里。

刘正成：
　　这个问题我来补充一下：关于书法学科的问题，在西方有学科的划分，是同文艺复兴同步的，这也是现代大学发展的历史。中国现代才有大学，当然是西学东渐的结果。中国古代是文史哲不分的。司马相如、扬雄的奏章，既是政治文件，也是美文。以后分开了，但发展的结果，现在又有很多边缘学科，就是融合的趋势。书法在历史发展中，受到不同角度的解释，如果注意书法的内容，文章、诗词，这是文学的因素，现在的展览方式，注重的又是其视觉因素，如果以后书法的发表方式因为生活而发生变化，比如我们现在都用电脑上班了，书法如果又从展厅回到书斋，那么对他的表现因素的观察方式也会发生变化。书法的分科也要看到时代变化所起的作用。书法本身，要看到它在一定时期因为其功能变化而发生的审美特征的变化。以前王献之和谢安的书法来往，王献之写了很多信给谢安，谢安没有回信，王献之等不及了，他跑去问谢安，不是问信的内容，而是问我的字怎么样。谢安说他写得还不如乃父。这个故事说明他们当时的手札是一种重要的审美表现。当时的书法交流就是通过手札来体现的，而现在则是投稿、展览。
　　艺术书法和文化书法，都是一种说法，我认为这里面有悖论。我曾经问艺术书法的提出者王镛先生，你在举办艺术书法之后，那些参加的作品，如果说是艺术书法，那么，同一作者，他以前的作品，甚至他参加你这个展览前一天的作品，实际上没什么变化，那又算什么书法？同一件作品，是不是参加了艺术书法展览就是艺术书法，再参加别的什么展览又是别的书法了。这个，他说不清楚。王岳川先生主张文化书法，我看他的作品写的还是唐诗宋词。你要拿出艺术书法和文化书法的样本，他们谁也拿不出来。
　　理论是属于理性认识的范畴，不能要求它和作品完全对应，但也不能刻舟求剑。这两个理论发生者，谁也拿不出他们主张的样本。理论对实践有相对的独立性。我们写字时不要受迷惑，该怎么写还是怎么写。我们在研究书法理论的时候，姑且把他们当作一种说法，看作当代书法阐释中一种问题而已。

顾工：
　　刘老师刚才讲到书斋书法和展厅书法，这让我想到扇面书法。现在，扇面书法被我们认为是小东西，不象一件正式作品那样来得精心。其实，在古代书家那里，扇面是要拿出去给人使用和传播的，他会十分精心对待。这就是同一品种，在不同时代不同环境下作用和价值的变化。我们在现代，可以看到书法作品质量和价值之间的巨大差异。在展厅里，人们主要是看作品写得怎么样，收藏者则主要是看作者的地位，这样的差异有融合的可能吗？刘老师？

刘正成：
　　这里的两个概念要弄清。一个叫收藏，一个叫投资。现代社会的收藏家很少，投资多。过去的收藏，皇家内府，只进不出，哪会去卖钱呢？再就是项元汴、安歧这些人是收藏家。他们是著录作品，传诸后世。当然，因为他们的收藏著录都是精品，经过他们手眼的东西，价钱就是要高。过去时代一个国家最重要的文化传承，就是书画图书，左图右史嘛。国民党跑到台湾去，他就把故宫里的精品先弄去。在朝代转换时，甚至连民族也因为文化来划分。接受汉文化就是汉人，否则就是胡人。乾隆皇帝是满族人，但他一辈子沉浸在汉文化里面，应该说已经汉化了。
现代的书画投资是跟着资本市场发展的。刚开始一些民营企业家是搞楼盘和股票投资，以后他们发现书画也可以作投资。如果放在文革时期，有收藏的人不但要被抄家收去，还要戴帽子。那些东西都是封、资、修。现在的书画投资处于一个什么阶段？社会经济和文化的综合发展还不够，有钱人的文化还不够，他们也还认为把钱传给下一代是最好的方式。逐渐知道书画是有价值的东西，但分不出好坏。他就只好接受官本位思想，看官办协会的什么人是主席、副主席等等。现在的书画流通渠道，一个是走穴，一个是行贿。有人要贿赂官员，送什么人的书画好呢？当然是送有官衔的。比如我们说顾工的字写得好，他不懂，你说顾工是书画院院长，他就接受了。这就是价值评价体系。以前书协刚成立时，参加者都是因为兴趣爱好。沙孟海、启功当时都是书协成员，都是因为兴趣爱好。书协成立的前十年没有人拿书法卖钱的。以后书法能卖钱了，你们投资者可以赚钱，我们写字的当然也可以赚钱。很多人参加书协就是冲着钱去的，而且通过各种途径占据重要位置，形成错乱的价值评价体系。
在日本、韩国，协会的头头肯定是写得好的，那是民办的，写不好，后面没人跟你走。我们这里是宣传部分配的名额。在错乱的价值评价体系下面，投资者就把垃圾股炒起来了。垃圾股是最好炒的。绩优股很难升植，垃圾股一升就是五倍十倍，中国的垃圾股就上去了。中国书法的价值评价体系的错乱，迷惑了投资者，但迷惑不了收藏家，也迷惑不了我们搞书法的，谁写得好坏，不用说，大家都知道。但投资人不知道，就要看你的官位。比如说顾工当了院长就值钱了，把他院长撤了马上就不值钱了。价值评价体系受社会行为的左右，很多人迷惑了，但我们书法家不要迷惑。我们写字本来不是为赚钱的，赚钱的功能是因为另外的因素形成的，是无心插柳柳成荫。成为大书法家能赚钱，但写字，搞文学艺术不是为赚钱的。我们书法家要耐得寂寞，他们赚钱时，你不要着急，获得心灵快乐也好嘛。我们不要去争那个位置，争不到不要垂头丧气，争到了很快赚了钱也是好事，但我们心中要明白这些问题的存在。要拨开这个迷雾，进入书法艺术的真谛。

李廷华：
　　正成先生深有体会地讲了这个过程，我从书法的外部来把这种现象解释一下。以前时代价值体系的形成，比如写文章的人，通过科举考试，不是碰运气，没有画圈这一说。现在考试的选择题，你选１是对，２就是错。过去的考试考经义策论，要根据四书五经里面的经典句子，结合实际写文章，那是要真本事的。我参加过一次研究生考试。１９７９年报考夏承焘先生和霍松林先生的唐宋文学，我根本不懂英语，但考试题里有选择题，不画白不画，我画了两个圈，居然得了两分。这就纯粹是偶然。谈到现在的书画投资，对当代人的东西纯粹看头衔，其实是来碰运气，偶尔也能得中。现代考试学科的划分本来应该是更加科学合理，但也造成现代化的陷阱，出现很多弊端。所以现在的情况很复杂，我们应该分而理之，要琢磨。

顾工：
　　讲到文化，两位老师都有自己的倾向，文化发展一定都有不同的路径，那么，被一个时代所选择或抛弃的文化艺术样式或风格，它也可能因为时代的不同而获得新的价值。一个文化工作者，应该追随主流文化还是应该有自己的选择，请李老师讲一讲？

李廷华：
　　主流文化这个词本身，它的定义也有歧义。曾经有一个杂志叫《边缘》，是鄙人写的发刊词。什么叫边缘，我对他进行了一些阐释。比如我们所处的世界是一个圆，处在中心位置，当然是牵一发动全身，但如果是观察问题，在中心就只能看见一面，要看到几面就得来回转身，这比较麻烦。如果追求正确性，在转动的环境里，今天的正确可能恰恰是明天的错误，在历史上我们已经不止一次体验过这样的变化。所以，我以为文化既然不是从属于政治的形态，文化眼光应该边缘化，也就是要历史化。在具体环境里生活，一个人的政治行为、价值取向，不应该和自己的文化态度抵触，但是可以有区别。这里可以用顾炎武先生做例子，在昆山的抗清保卫战里，他以一个士人的身份参加，可以说是执干戈卫社稷抛头颅洒热血。但他又认为国家兴亡，匹夫无责。责任在肉食者，就是官员。而天下兴亡，则匹夫有责，这其实是把责任更加扩大了。他这个天下，就超越了具体的政权和朝廷，而是除却政权疆土还有文化风俗等等。世俗功利社会，他把自己置于边缘位置，但文化行为，他又无所不关心。以后多少年，顾炎武拒绝进入政治和文化的中心，但是他的文化承担却更加沉重，他的重要著作《音学五书》、《日知录》、《天下郡国利病书》，在两三百年以后得到梁启超这样的评价，认为不仅是当时最重要的学术成就，而且为以后的民族复兴，为“驱除挞虏、恢复中华”提供了思想资源。这应该是边缘和主流转化的一个明显例子。
　　我回到顾工的问题，边缘和中心是经常在转换，没有永远的边缘，也没有永远的主流。这里我再浪费大家一点时间，谈谈近世的文化变化。近百年来，中国社会曾经出现过三种主要的文化倾向，一个是以鲁迅、陈独秀为代表的激进主义，一个是以胡适和他的学生傅斯年等人为代表的自由主义，他们分别在某些状态下成为文化主流，当然胡适到台湾去后日子也并不好过。还有一个文化倾向，就是吴宓和陈寅恪先生等人代表的保守主义。在很长时期里，它是受到另外两个文化倾向的共同围剿，处于最边缘的文化位置。现在我们都熟悉的口号：和谐社会，应该是中国传统文化的理念。它是怎样发展过来的，最近我和路毓贤先生去拜谒关学大师张横渠墓，在展览馆里又看到他那四句最有名的话，现在凡读书人都熟悉，就是“为天下立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”１９４８年，于右任先生参加国民党政权的副总统竞选，他说：李宗仁有兵，孙科有钱，我一届老布衣，只能写字。他把这几句话写了几千件条幅送给国民大会代表。以前我们看这四句话，觉得书生议论，口气太大了。又过了几十年，温家宝总理到哈佛大学演讲，他讲的什么，就有张横渠这四句话。还有一个信息，关于韩国人，刚才刘老师谈到中国书法在韩国的影响，其实我们的传统文化一直在发生巨大影响。我们现在在举办奥运会，在传递火炬。韩国人前些年举办奥运会，他的主题词就是这四句话，他也不嫌罗嗦，不是八个字，也不是一句话，韩国人要为天下立心，为生民立命。这个保守主义的话，于右任、吴宓这些人多次提到，这也是文化边缘转换而成中心的一个例证。

刘正成：
　　顾工今天提出的问题，引起我的兴奋。主流和边缘，应该是文化史学和艺术史学的问题。应该说，在现实中，一般官方文化是主流，民间是边缘。这样就把问题理清楚了。你在文化和艺术史上的地位，不是由政治地位来决定的。如果在北宋时期搞一个书法家协会，司马光是主席，轮不到苏东坡，更轮不到米芾。米芾的官更小。但写书法史，就写不到司马光和欧阳修。唐代李白、杜甫都没有做过什么官，杜甫那个左拾遗只是个副处级，那地位是边缘的。他们当然谈不上是官方，但唐代文化的主流是李、杜。官方文化和民间文化是互补的。最近在世界上发生的一些对中国的攻击性事件，外交部反复抗议，他不理，老百姓一游行，他道歉了。第三方的声音，是比较公正的，也是比较缺乏的。中国需要民间文化来发言，这不是可有可无的。必须有民间力量的参与，中国的崛起才能成功，否则可能毁于一旦。奥运会前的很多现象，我们还没有有影响的文化人出来说话。　

顾工：
　　刚才两位老师讲了很多关于主流与边缘，官方与民间的关系，如果我们把学院说成官方，书院授受说成民间，现实情况是学院教育在逐渐扩大。学院式教育和书院式教育各有什么优势？

刘正成：
我刚才是补充，现在是回答顾工的问题。
学院式教育，明显是受到西方影响的功利教育，读了大学就能找到工作，这是功利的。中国书院式教育是没有功利的。现代功利大学，一毕业就把老师忘了。书院的老师和学生都是终身的，没有毕业证书，也不分配工作。非功利的书院教育在一定阶段、一定时代下落后了，它不能造枪造炮。现代学院西学为用，一下把中国的工业、科学发展起来了。但是社会和人的发展是两个方面，讲精神发展，中国书院是根本。人的认识提高是没有止境的，尊师，也是没有止境的。过去的学习，只要老师在，就还要跟他读书，这都是非功利性的。象孔子、朱熹、王阳明都带出好的学生，每个人都很厉害。书院教育现在在重新抬头，因为功利价值之外，精神价值也在成为追求。我们看寺院里的喇嘛、和尚，就是书院式的教育。追求的是精神世界的超脱，不是取得什么资格，发个什么财。宗教式的教育是没有什么功利的。即使是科学家，也要忘我、非功利，才能成为伟大的科学家。中国书院现在还不能代替学院，但在精神追求中，不能忘记根本。中国是没有宗教的国家，但儒家的教育，吸收了其他宗教，引导了中国人的精神发展。西方主要是基督教，在讲功利的西方，它的宗教也是追求超脱的精神。
我来的路上，看到《南方周末》，有王元化的访谈，他是信基督教的。他回忆，一次参加一个会议，很多人涌过去跟毛主席照相，他没有动。他想：在神灵之下，万民是平等的。现在的书法家和一个部长照过相，都要引为炫耀，拿出去走穴害怕人家不知道。我觉得王元化先生是先知先觉。有“北钱南王”“北李南王”之说。这种宗教精神和我们书院精神是相通的。

李廷华：
　　关于教育，我想讲句话：在教育不普及的时代，能够接受规范教育的是特殊人才，在教育普及的情况下，能够认识到它的弊端自己找路的人，是特殊人才。

顾工：
　　再提个问题给刘老师：你在中国书协工作时，主持了很多展览，特别是中青展，推出了很多有个性的书家。现在中国书协的展览，又注重传统，是各有偏重。如果再过十年之后，这两种类型的书家，哪一种的成绩会高些？

刘正成：
　　这是个预测性的问题，可能进入伪科学，但我还是回答一下。
　　我们这代人，七十岁到五十岁之间，是成长在文化断裂之中的。和新的一代从事书法的环境是不同的。我刚到北京时，全国第一届第二届书法展览，当时的作品谈起来这个是学颜，这个是学柳，还有这个是学舒同。我十几岁的时候，买本字帖都不容易，我去拜一个老师，拿了本《曹全碑》给他看，他说：“你把这个写六年再来找我”。那时侯获得一个指导很不容易，找点碑帖也不容易。现在名碑法帖到处都是，现代人生活在十分自由的学习环境中，以书法而论，生活在技术主义的时代。现在年轻人的童子功比我们强，可以说“下笔便到朱丝栏”。
如果说我们这一代的长处是有生活经历，下一代则技术比较全面，这都不能代表艺术的成熟。没有生活，没有故事，不能成为伟大的艺术家。但如果不补充技术，也要掉队。我这一代书家，技术能跟上的不到三分之一。而掌握技术的书法家，以形式制造语言的书法家，如不吸收生活的激情，也难成为伟大的书法家。临摹始终是二流的，象吴琚临摹米芾，文彭临摹文徵明。要进入一流，必须在生活中吸取激情。这是两翼，不同状态的书法家，要把握自己，不断吸收不同方面的营养，完善自己，走上成功之路。

顾工：
　　李老师写过两本艺术家传记，一本是写美术家的《王子云评传》，一本是写书法家的《马世晓传论》，是否谈谈成为艺术家的必备条件。　

李廷华
　　我还是借用刘老师刚才的话来谈，刘老师实际批判了一些倾向。现在有人提出，书法可以没有内容，刘老师刚才批判了。有人认为书法和文化无关，刘老师批判了。有人甚至认为书法可以脱离文字，我想，刘老师也不用再批判了。
　　过去有句话：艰难困苦，玉汝于成。这还是应该成为书法家成长的经历和内涵。刚才顾工先生谈到我写的两本书，我觉得还不足以涵盖这个意义。现在的学习环境，主要是物质环境，已经有很大改善，但是，精神成长的作用，一般称为修养，似乎越来越被忽视，其实，它在人的一生中的作用，不论是一个学人，一个政治家，一个教师，一个书法家，一个诗人，所起的决非可有可无的作用。中国古人讲：十五而游于艺。其中的六艺：礼、乐、射、驭、书、算，这就是人的精神和经历的构成。就是在这样的道路上，出现了前辈大师，首先是生活的充实。现在有很多作家搞挂职，说是为补充生活。生活的问题不能简单理解，过去胡风讲处处有生活，这没错。现在去挂职的作家如果因为长期久居书斋，去做个副县长，副书记，以便了解一个地方的全面情况，这当然有用。但是，在官本位观念已经很普遍的情况下，有些挂职也成了把作家官僚化的手段，有些没法子当官的作家，借此去过过官瘾，这对他的精神世界到底是丰富还是扭曲？前面讲到古人精神世界的建设，我想避开“修养”这个词，它似乎太着意了些，就是人的精神建设应该很自然，是功到自然成。
　　熊秉明先生讲，中国书法是中国文化的核心，我不表异议，但我更觉得书法应该是文化的仪表。谈仪表，并不否定核心的因素。比如刚才刘老师谈到王献之和谢安关于书法的议论，他们信札谈的内容可能是黄柑二百枚，筇竹杖多少支，但那书法却是互相在比美，中国人是讲美的，所谓文化仪表，就是在很自然地表现美。这接近顾工提出的书法表现个性和坚持传统的问题，我觉得这问题还是要融合起来。我自己看王羲之的书法，总是觉得他美，韵味无穷，从来没有厌倦过。并非社会上、书法界在强调传统，就崇拜王羲之；风向转变，强调个性创新第一，就把王羲之撇开。王羲之一生到底是个什么形象，一般不去深究，只以为是风流潇洒，其实，他经历的痛苦，他在巨大精神跌宕里的化解与平衡，如果看他的字，再多去体味他的经历和精神，对书法体现人的仪表而达于内心的理解，应该就要深入许多，也贴切许多。王羲之的书法既代表了传统的最高形式，也代表了个性的最高形式。

顾工
　　最后一个问题，提给刘老师，我们一直说时代进步了，书法发展了，条件更好了，但这时代对书法发展的限制在哪里？

刘正成：
　　就是功利性。功利性是对中国书法发展的致命伤害。过去的中国和西方，只是有了钱才搞艺术，艺术本身不是为赚钱。现在因为中国人还穷，要改变，很多是想通过艺术来发财，而这样的路径以走穴为主，协会的主要领导人带头，于是有了走穴文化。参加书协，就是为在走穴时得到承认。这里面对艺术也有一定刺激性，字写得好，才能入会。但是这样的路径，和艺术的终极目标是偏离的。以前的书法精品，象《兰亭序》、《祭侄稿》、《寒食诗》，都没有功利性，而现在的专业化社会适应市场需要，出现很多弊端。以前我和刘炳森先生交谈，他说：他写字也想改变，但有人就是要他那样写。这就是商业化的影响。当年的王羲之、颜真卿，他们就是我要怎么写就怎么写。如果不能超越功利性，在更高级的阶段就迷惑了，最终只能成为书匠、书法工作者或书法从业人员，不能成为伟大的王羲之、颜真卿、苏东坡那样的书法家。从历史的进程看，中国书法的市场化也是当代文化的进步现象。以前我们写字送人，还害怕人家不喜欢，人家求字就高兴得很，哪有什么钱呢？比起文革时期只能写大字报，现在书法能卖钱当然是社会进步。但市场化和创作没有什么必然关系，象吴冠中先生就说：拍卖会上他的画卖一千万，和他没有什么关系。艺术家的创作不要受这些影响。象梵高的画，他就是按照自己的想法画，当时是一幅也卖不出去，人家老板看面子给他点面包就不错了。但梵高最后是真正的艺术家。我讲这些，并非以为艺术家就是越穷越好，只是我们现在已经被商业化、功利化包围，我们人在其中，要有自觉性，既看到它的进步一面，同时又能出乎其外，争取超越。

顾工：
　　时间过得真快，两个多小时一晃就过去了。我们感谢两位老师今晚精采的对话，最后，还请两位用简洁的语言给我们描绘一下，中国书法和文化的未来。

李廷华：
　　中国全社会都在总结自己的文化，全世界都在关注中国文化，在这样的总结和关注中，中国文化一定会找到自己的精义。

刘正成：
　　当代中国在和平崛起，经济实力已经成为世界第四，这是中国社会发展的一个拐点。我希望在中国的和平崛起中，五千年文明获得新的生命力，也希望书法起到重要的作用。我认为前途还是乐观的。
　　（根据录音整理）　
　　　

183 · 发表于 2008-7-11 02:29:07

顾工的博客：关于李廷华昆山展览

三个讲座烘托一个展览 (2008-05-19 17:25:47)
标签：书法王弘撰顾炎武李廷华昆山分类：朝花夕拾

2008年5月15日星期四

李廷华先生将于明天在昆山举办平生第一次书画展。为了准备展览及相关学术活动，李廷华先生4月16日就来到昆山，深居简出，十分认真地进行书画创作和阅读写作，并于最近三天为昆山文化界、书法界奉献了内容丰富的文化讲演。

5月13日晚，在昆山图书馆馆长王金春主持下，李廷华与陕西省书协副主席、陕西省文史馆馆员路毓贤先生在昆山图书馆作了《顾炎武在陕西》学术报告。路毓贤详细讲述了清初大儒顾炎武四次去陕西的经过，及其与陕西学者王弘撰、李颙、李因笃的学术交往。李廷华主要就顾炎武与李颙的交往展开论述，并介绍了陕西境内张载墓、李颙墓、别顾桥等历史遗迹。

5月14日晚，李廷华在昆山书画院为众多书法爱好者作《谈晚明书法》讲座，文广局副局长王清主持。。他从明代政治文化背景谈起，上及北宋，下至民国，把书法艺术放在时代政治文化的大范畴中来观察，和文人阶层的命运联系在一起。对晚明书法代表人物，李廷华把倪元璐、黄道周、王铎合称“三珠树”，他们是同年进士，又一同相约在书法上有所作为，虽然政治结局完全不同，三人都成为书法史上的一代宗师。

5月15日晚在图书馆多功能厅，李廷华与专程赶来的国际书法家协会主席、《中国书法全集》主编刘正成先生展开一场生动的对话，题目为《中国文化与书法之展望》。我担任本场主持，不断向两位专家提出各个角度的问题，诸如当代书法与文化的疏离、文化书法与艺术书法、国际文化视野中的书法、当代书法的优势与困境等等，刘正成、李廷华分别给出了自己的回答。二人还不时探讨，或作补充，使得听众兴趣盎然。今晚听众人数达80人，创昆山历次书法讲座之最。