王岳川、卢跃刚、楚默、马啸与刘正成畅谈《中国书法全集》

李骉

             王岳川、卢跃刚、楚默、马啸与刘正成畅谈《中国书法全集》

     本站讯（记者李骉）2005年9月21日晚，应《中国青年报》编辑、著名作家卢跃刚之邀，北京大学书法研究所副所长王岳川教授、《中国书法全集》分卷主编楚默、中国画研究院马啸与《中国书法全集》主编刘正成举行了一个《中国书法全集》学术座谈会，与会专家分别从文化学、文艺学、艺术史学、历史学、文献学及其思想文化价值、文化建设价值、学术方法论价值等作了多侧面观照与评价，获得了许多重要的文艺批评成果。
     座谈会在松竹草堂举行，由卢跃刚先生主持。本站随后将把各位的精采发言整理后发表。参加这个座谈会的还有《中国书法全集》编辑刘智先、唐朝轶、孙传宝，《中国书画》编辑朱中原等。  

李骉

  

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:21pm 第 1 次编辑]

《中国书法全集》刘正成主编
刘正成：跃刚，你是主持人，你向大家介绍一下今天讨论的主题。?

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:24pm 第 2 次编辑]

《中国青年报》著名记者、文学家卢跃刚先生主持会议
   卢跃刚：好的，我也不推迟，正成兄编的这个《中国书法全集》，断断续续看过一些。记得早年正成兄送过我一本《中国书法鉴赏大辞典》，当时他就说到要编《中国书法全集》，这个《大辞典》就是做的基础工作。后来《中国书法全集》出来了，我买了一套回去。看了以后，觉得很震惊。因为我也比较关心艺术史，历史上虽然有很多古人精彩的书法作品，但从来没有人作出过历史概念的、文献概念的系统整理.我不知道别的学科有没有，但我知道绘画，就有人系统地梳理过这样的东西。因此，我觉得中国艺术史上最成功的就是书法了。绘画呢，也许我胡说八道啊，也只不过是探索出了大线条，形成了今天这套审美体系，但是都没有认真梳理过。认真梳理的，从艺术史角度去整理的，我认为只有《中国书法全集》了。正成兄的四卷本刚出来的时候，我那次在来德哪儿得到了一套，回去一字不漏地全部读完了，尤其那个苏东坡传，台湾林语堂好像也写过，但我觉得是目前为止写苏东坡写得最好的评传，还有正铎、黄道周传，都相当不错。这些评传给我们提供了一个视角，就是从一个艺术史的视角来打通文化、打通政治，以书法为载体来阐释一个有艺术家气质的政治人物的遭际和变迁，我觉得这样写非常棒。但对里边的一些概念，我跟正成兄提出了不同意见，比如说是不是能运用历史唯物主义的一些概念？例如“地主阶级知识分子”这样的词？我认为他用的词起码太界定、措词色彩太重了。用历史文献知识体系里原来的一些词来评价艺术的某些现象是否准确？这是第一个问题。第二个问题，宋代是不是到底经济也不行？据我本人所读到文献知道，宋是中国历史上最富裕的朝代，超过了唐代，这是有证据的。因为有一段时间我对宋代特别感兴趣，读了一批有关的书籍，改变了原来教科书上呈现给我们的饥饿、饥贫的印象，甚至“台源之盟”的政治含义也改变了。台源之盟是个卖国协议，但这个协议保障了宋以后近百年的和平与繁荣。以现代政治学的角度来看，这个政治妥协达到这种效果简直太高明了。用财帛换和平，在今天现代政治学的观点来看，有可能会得到全新的历史阐释。宋朝实际上是富裕的，只是兵不强。兵不强是有原因的，他是文官撑兵权。陈桥兵变以后，宋太祖知道军人掌权的后果的，才杯酒释兵权，建立了文官制度。我的意思是想借此说明一下，《中国书法全集》从文献、从书法的梳理到文本、到评传、到专门研究而言，我认为这套书是该值得好好说的。?
   第三个问题，它是一个民间独立的运作过程。是由民间的这些专家按照学术标准来确立的一套艺术史的编撰方法，自己确立的艺术标准，就是说方法和标准都是不受既往的、确定的、官大官小的，衙门式的框框来编撰这部艺术史，这个意义我认为非常重大，因为只有这个意义存在以后，才会出现前面那些有价值的东西。前一段时间我们老说韩剧，大家为什么爱看？这种现象不仅波及中国，而且还波及日本。这就在于这种韩剧的诞生，首先是结束了专制国体，解放了韩国人的思想，在被压抑的情景下恢复了正常生活，恢复了整个国民的创作、创造心态和平常心态，才可能产生出韩剧来。我们根本不去问为什么爱看，我们要问为什么会产生。从这个意义上讲，我说的不可小觑这套《全集》就是这个意思，换句话说，也是我们这些人不敢写这套的原因之一。作为一个对艺术史、学术史略知一二的媒体人，我对《全集》的看法是这样的。所以，我跟正成兄讲，我想把《全集》的思想宣传、介绍给更多的社会大众，对《全集》的评价文章，一定要请业内的、有眼光的人来写，把它写得更周密、更本质。怎么样来评估这个民间标准？按民间方法搞起来，如此很宏大的、持续时间很长的艺术史写作？把它归纳到这个角度，我觉得很有意思。?

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:26pm 第 1 次编辑]

北京大学王岳川教授
    王岳川：最先认识正成兄是由于他主编的《中国书法大辞典》，有一天晚上读了怀素那一节，我惊叹居然有这样的高人，能把怀素本质的东西生发出如此新颖的思想！能够把艺术还原成创作过程，而且写得活灵活现，刘正成这个名字便由此而记住了。因为我们这种书生意气的人往往喜欢看文本的材料，说千道万，你得拿出像司马迁《史记》这样的文本来我才相信。虽然你被阉割了，但你生出了另一种人家阉割不了的精神。?
    我认为刘正成不是一般的书法史学家，也不认为他是一个一般的书法家，而是想在书法里融进一些其它内容的一个整合型的学者。后来正成送了我一套三十多本的《全集》，我没读完，但是把我心爱的那些书家读了。我认为正成兄是站在民间立场上重新书写历史，重新把那些被阉割、被掩盖、被抵毁，甚至是被定型的历史恢复过来。我一直心里在想，就是按常规来说，也是最省劲儿的办法，就叫《中国书法史》四卷本、八卷本到头了。我感到很纳闷，他告诉我一百单八卷，我当时首先想到的是，这是一个很庞大的工程，这是一个书法的帝国！这个书法帝国当中所掩盖的文化内涵迄今为止没有人识破。从这个意义上讲，我觉得此人不可小看，不管你从什么角度去看，他都有自己的思想。所以，我算是拔高也好，算是从更宏观的角度来看也罢，他其实就是在整个世界重塑中国书法形象。中国书法史很久以来一下被埋葬，被我们很多海外朋友用一卷本就打发完了。就像李泽厚的《美学历程》一样，从先秦到当代，可以写得非常好玩，非常有趣味，但是经不起推敲。在韩国、日本对中国书法研究比较精到，甚至在日本《书道全集》已经出版的情况下，他向司马迁学习，发下宏愿，要做成这件大事，难怪他这个“马拉松”能做到16年之久。所以，我在想，我们要出一本比如说佛经之类的名言警句很容易，但是谁敢像玄奘一样发愿要翻译一千三百三十五种佛经、连续在大院禅坐十八年灾样的事儿？所以，在我看来，《全集》是一个很大的工程。今天也许我们还没有意识到旁边这位极其普通的甚至是被恶意中伤的人的价值，但是历史会说明这一切的。从这个意义上讲，我认为他的中国书法形象今后会深入人心。这正是我们北大书法所去日、韩交流时看到的那样，这两国人对刘先生非常尊重。并不是因为他曾经做过某某官儿，而是在于他做了很多事情。这是第一点。?
    第二，我认为刘先生还有一种中国人的立场在里边。我做西学做了将近三十年，正成知道我是做后现代主义的。那么，反过我更加佩服他的是，尽管他对西学没有很深的研究，但他的眼光是在整个世界逡巡的。跟我们那些个阿斗、蛮憨之士、自足之士不一样，他想做点实实在在的事情。在韩国、新加坡、日本，尤其是新加坡在很多年前成立了世界书法家协会的情况下。想想我们书法的原产国、原创国和来源国居然还没有这个资格，我们仅仅成为一个会员国。我猜正成想做的事情就是拿事实说话，我们摆事实。你可以大胆假设，但是正成小心求证，他是想证明中国的书法身份是足够的。请了这么多高人一本一本地编，把里面黄金般的思想、精粹的书法真迹拿出来，以破除那些谬误和误读，我觉得这一点很重要。?
    第三，我认为正成作为主编，他不是武大郎开店。我看到过太多的主编，太多的总编，主而不编，总而不编，过而不问的人比比皆是，实际上是些学术上的阿斗、武大郎。在这套书中，我觉得正成在身体历行一个实践。如果说王国维强调的是二重证据法，就是地下出土之文物加上地上之文献，两者互证。正成实际上更多地运用了饶宗颐的三重证据法，还加上了甲骨文。我有好几次跟正成看文物，陶罐也罢，青铜器也罢，石碑也罢，石器也罢，他首先关注的是有没有字。有一次我们看一个汉墓，他偏激到只看有文字的。他认为文字不仅仅说明文物的时代，而且还能说明很多看不到的东西。我注意到很多写书法的人，认为书法是形式，跟文字无关，甚至写非汉字、写非汉字语法结构和叙事结构这些东西，正成不是这样。所以，他采用饶宗颐的三重证据法，特别注重出土文物中文字性的表达。他曾经给我看了个罐子，他说上面写了个“牛”字。这种对文字的深刻的表达，我认为是当今世界上最先进的、科学的研究方法。但是，我们国人却差不多都是对自己民族的东西不予重视，视而不见。往往用了西方的现象学方法、解构主义方法等等来分析事物，弊端多多。所以，我现在越来越感觉到二重证据法、三重证据法是多么的重要。正是因为先进的方法论，所以他才告诫各分卷主编一定要用最新的出土文物，最新的出土资料。能够囿于成见，不囿陈说，不管你宋元明清有多少人说了，我都直接注视唐代，和唐代人对话。所以，我觉得正成这点是做得非常好的。因而《全集》实现了他的三新，即材料、观点新和方法新。这一点可以说是很多人做不到的，包括我们通常认为的很多天才。也许能够突发其想、突飙新说，但是他只是一搏，只是一跳，我们称为“本体论致命的一跳”。他这一跳跳得很好，但是是致命的。若要长期地跳下去，把一百单八卷跳完，那才是好汉。因此我认为，正是有了正确的方法论的原因，使得正成能坚持把这个漫长的马拉松竞赛走完。尽管人们欣赏百米跨栏，但我认为马拉松是更加艰难的。正成已经坚持16年了，还有两年就接近玄奘了，我觉得这项工程很重要。
    这套书在未来将会凸现他的价值，但这套书也不是没有缺点。我认为缺点的原因主要由于它是马拉松式的，十几年以前出的书，印刷的图片和纸张的质量都不如现代，确实有问题。还有版式，可能是为了照顾海外读者，一直采用繁体字左行的竖排，显得版式有些僵化。是否还可以找到一种新世纪中国文化特有的做法？像唐代那样，不管东部、西部尽入我毂中，为我所用，就要有那种大气象，而不是等到手上看完了就完了。所以，我觉得在技术革命方面应该再找一个更新的角度。等这套书出完之后，我认为应该再出DVD版的《中国书法全集》，利用它把那些活生生的人物和形象以及书法带进千家万户。因为现所编的书，开篇我就说了，不是四卷本、八卷本，也只有专家教授和痴迷于书法者才能把一百单八卷请回家，大部分人是买不起的。因此，DVD应该是第二生产的普及本。最后我想说的是，正成的思想和我最近的一些思考暗合，这也是我和他在精神上共鸣的原因。最近一些年我提出了一个观点叫“发现东方”，发现是探索的意思。我们有一个易经的双鱼图，我经常讲，当西方很强，处于上方的时候，你会注意到它的左下角其对立面出现了。所以当今天西方的现代性走到极强的情况下，即是东方文化开始出现了，它应该被发现。我们的文学界迄今为止还没有一百单八卷的中国文学大典，美术界大概只有梗概的《中国美术全集》，音乐界也没有一百单八卷，在七种东西方完全可以对应的艺术中，唯独书法是无可对应的。西方有书法，但也只是写得很漂亮的形式的完美。而中国的书法是完全不一样的，所以，在西方人的眼里，他们认为中国书法就是把汉字很漂亮地写出来。实际不是这样的，他们不懂中国书法里的“唯笔软则奇怪生焉”这个道理。正成的《全集》实际上是为发现东方最独一无二的艺术做好了初步的准备，同时也为文化输出，向整个西方显示东方文化的魅力做好了准备。今天可能有很多人对这套书持不同的意见，可能由于史料差异和后来出土资料的不足，还存在一些误笔的地方，但我认为这是可以修订的。不管怎么说，一个人在四十多岁的时候发下宏愿做一百单八卷，这样的做法，在中国不能说是空前也不能说绝后，但起码在当代，一人而已！所以，在今天这套一百单八卷的书已经出版了五十四卷的时候，我觉得更应该再响敲重锤，奔马还要扬鞭，再鼓把劲儿，不要被外界因素干扰，坚持把剩下的做完。功莫大焉，历史会记住这件事情的。?

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:30pm 第 1 次编辑]

《中国书法全集》分卷主编盛东涛先生
    楚 默：我认为《全集》的文化价值和意义最重要。王岳川曾经讲过，刘正成先生的思维很多都是原创性的，这种思维一个重要的表现就是体现在《全集》的编撰过程当中。那么，刘先生哪些原创性的思想贯穿在这里面呢？我作为分卷主编给各位讲一讲。第一条，是他对中国书法学科、体系建设的构想，第二就是中国书法的史料学。现在讲的个案的考证、作品的考释都是属于史料范畴的，一件作品怎么样确定它的真伪、价值？那么就得给这件作品作一个鉴定、考证。在这一点上，刘先生价值的原创性体现在他提出了时空定位法，就是首先应该搞清楚一件作品是在什么时代、什么条件下、什么文化背景当中产生的，这样一来，这件作品就清晰了。知道了这件作品是作者在什么年龄段，在什么情况下创作的，就可以作出风格判断的依据，这就是刘先生最为突出的原创性思维。在此以前，中国的书法史都是没有过的。过去的书法史都没有对每一件作品作时空定位到很明确的程度，这对我们了解作品产生的背景真实性有了一个保证，还有就是可以证明一件作品的真伪。刚才讲到了王国维的二重证据法或者饶宗颐的三重证据法，用地下出土的东西来证明现有的文本材料。因此，《中国书法全集》里面体现了当代考古学的成果.这三种思想，一个是体现在考释过程当中，一个是体现在评传的书写过程当中，还有一个是体现在具体作品的分析过程当中。所以，为什么说《全集》开创了从未有过的新面貌呢？就是它始终贯穿了这些原创性的思想。实际上，在操作过程当中，刘先生对每个编撰人员的要求都是非常严格的，像黄惇、梅墨生他们都遭到过他严厉的批评。很多东西基本上写好了，结果推倒重来。比如说写评传，他要求把每件作品的考释写完之后，形成了对这个书家的印象，然后再作评价。因此，在谈及《全集》的文化价值方面，一定不能忽略它的原创性。还有一点特别重要的，就是它融通、打通了各个学科，比如说书法与文字学、考古学、文献学、历史学、哲学等之间的关系。我举个例子，我搞的元代卷像《杨维桢》这一卷，杨维桢是个诗人、文学家、他写的一些诗论或文论，其墨迹本和《四库全集》里的文献记载是不一样的。那么我们肯定要选取墨迹本对他作出判定，也就是第一手文本资料，这好比用出土文物来证明文献材料.实际上，《全集》的文化价值我认为第一个要谈的，就是体现了中国古代文明发展的历史。我们从最早的文字起源开始，到后来各种书体的演变，这中间也体现了中国古代文明的演变。假如中国书法要走向世界，那么中国书法好在什么地方？有哪些中华民族的内涵？连你自己都不知道，又怎么能和其他国家的文化进行交流呢。?
    在《全集》的编撰过程中，刘先生总是采用最新的资料取代那种旧的。刚才大家提到图版不清晰、纸张质量不好等问题，实际上你们是不知道这个困难的。为什么呢？国内拍一件作品少于五百元是拍不到的，想想看，以民间组织的力量，能有多少资金来搞？我们明明知道这件作品在什么博物馆藏着，但无法拍到。因此，很多作品我们只好用其他的图版来替代，不清楚是难免的了。我前天还在跟刘先生讲，这么大的工程，应该是因家来组织编撰的，是国家行为，现在变化个人行为了，其难度可想而知。假如刘先生没有这种历史的责任感，那么中国书法文化的精华就得不到诠释。如果你认真去读《全集》，你会发现很多好东西，它对中国的古代文明史、文化史和学术思想史都是一个很大的发展和丰富。好比说简帛书，它里边就有80多种儒家、道家的文献，有些文字是现在通行本所没有记载的，文学界讨论道家思想时也吸收这种材料。我们除了吸收文字内容以外，还从书法的艺术上面来介绍它的魅力。另外，《全集》的编撰体例和方法比日本的《书道全集》和台湾故宫编的要先进多了。比如刚才讲的，打通了各个学科以后，视野就开阔了，不是局限于一门技艺了，是一种文化了。像刘先生讲的书法艺术学，对创作主体的心理过程进行还原、描述，对书法作品形式的探讨以及书法艺术的鉴赏等等，就比古代的书法史学要更加科学得多了。这就是一个学术规范的问题，这也是刘先生编撰《全集》贯彻的学术规范思想的重要体现。?

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:35pm 第 1 次编辑]

著名中青年书法理论家马嘯先生
    马 啸：我一直认为正成老师在书法上是站在了一个很高的角度来分析和看待问题的。比如很早的时候，他就提到了个案的研究方法。我国以前研究书法的方法就像研究绘画一样，就是一个很意象的、梗概的思维模式，采用宏观的布局和控制，具体到某个书家的时候往往几笔代过。比如谈到苏东坡，可能就是“宋人尚意”、“尚意书风”之类就了结了，最多也就是把他的有些想法，有些观点及书论罗例出来。在八十年代末浓厚的书学学术氛围情况下，正成老师率先提出了个案研究的方法，他这个方法对后来中国书法的理论研究工作起了相当的推动作用。我们国家的书学研究相对于文学、绘画等门类，实际上到现在为止都是很落后的，是个弱项。因为大部分研究的都有一个致命的弱点，就是好多人都没有经过学院训练出来的。这个体系之所以重要在于，它不管你接受不接受，喜欢不喜欢，都会把你锻造成一个有一个素养的人。正如刘正成老师这个《全集》一样，从他这个地方走出来，编过这套书的人肯定是不一样的，甚至即使没有编过，哪怕就是系统地浏览过这套书的人都是不一样的。所以，刘老师提出了这个思想。正是因为有了这种思想，才有了对一个人、一个书法家、一件作品的具体的研究方式，就是个案的研究方式，这是非常复杂的。科学领域也是这样，历史学的研究方法也是这个方法。正因为有了这个思想作指导，后来有了《中国书法鉴赏大辞典》。《鉴赏大辞典》当然不是一个很细的个案，但已经透射出了这种方法。我认为后来的《中国书法全集》就是在《中国书法鉴赏大辞典》的基础上括展出来的，一个人一本或者两三个人一本，形成一百零八卷的规模，这真是一个很庞大的工程！前两天我和刘墨一起吃饭还说到，他觉得很不可思议的地方在于，现在人民大学修一部《清史》要十三亿人民币。?
    卢跃刚：我们也曾经写文章批评过这件事情。想想看，在有一部庞大的《清史稿》以及一系列高水平研究成果的前提下，几乎是倾一国之力修一部《清史》，而且来叫“锦上添花”，实在有些多余！?
    马 啸：如此一对比，回过头来说，书法是一个更复杂的工程。假如修书法的全史，《全集》不仅仅是一部史，而且是图像和文献相结合的这么一部史书，应该是目前为止这个世界上我们所看到的最完备的书法史了。所以，正如跃刚先生刚才所讲的，这项工程按照工作量来讲不是民间力量所能完成的。这里边调动的因素太多了，比如说省级博物馆、国家博物馆以及国外博物馆的藏品，还有民间收藏，这个工程，可以想象，这不是一般人能调动的。这不是钱的问题，但没有钱肯定办不到。还有，一般的想象是无法触及的，你就不敢想像能够做这么大一个工程，这么一个系统工程！刚才我说了，书法的学术领域和创作领域在当代来说实际上都是相当薄弱的。你看搞画的，一个不出名的画家气派都很大，因为他市场大。目前来讲，书法的市场还很小。《全集》的出现，我认为它不仅仅是带动了书法的学术性，同时可能还能带动书法的市场效应，这里书法界的惊喜。这是第一点。?
    第二点，在《全集》里面贯彻了一个很重要的宗旨就是，一个艺术家、一个书法家，能够放在一个大的时代背景中，把他时空定位，然后来关照他的艺术创作，这是很重要的。以前我们看到的所谓的书法史不外乎是这样的，一开始交待时代背景、年代、统治政权等。接着介绍一般的思想是什么样的，然后产生了什么样的思想，然后再写到赵孟頫或者其他什么人，没有把一个书家具体地定位到某个时空里进行研究。如果说艺术研究还有一点现代性的话，我就觉得应该是站在一个时空定位的角度来研究，不定位是不行的，为啥？如果不定位，一本书你读下来之后根本不知道他创作有什么意义。只有站在一个历史的高度，就像在站在一座山上看到山下走过的任何一个人便就可以确定他的方位一样。比如说开车，如果车上装置有定位系统或者有个导航系统，就知道我的车在哪里。所以，一定要站在这个角度来看书法家的创作，全部的意义才能体现出来。苏东坡的意义能体现出来，米芾的意义能体现出来。再往前一点，比如说像孙过庭，他的书法应该说是二王体系是发展出来的一种比较怪异的书风。你只有把他定位在唐朝这个时空里面，然后再找他的源流、脉络是怎么发展下来的，再看他的思想里边有多少变异的成分。要研究一个书家一定要研究他的思想，要放到他所处的时代背景下来研究。这不是笼而统之抽象的有个时代精神就行，每个人的思想是不一样的，两个人生活在同样一个空间里其思想也是不一样的，因为各人的感受是不一样的。当然，这也和传统的考证方法是联系在一起的。如果说前面的传统考证方法是传统史学的一部分的话，那么时空定位法则是现代史学的一部分。这种学术思想我认为更科学一些，也更接近现代学术一点。情景也能更加归纳得详细一点，说老实话，中国的有些学问，有些作品，我认为单凭考证有时是非常困难的。前些天有个诚铭拍卖行拍了一件米芾的《离骚经》，听说是从美国回流的，拍卖估价九千万，从艺术风格来看，肯定是不对的。但上面有好几个当代著名的鉴定家都盖了印，认为是真迹。如果我们站在一个时空定位的角度来看，有些作品是不需要考证的，一眼便知。因此，我认为一定要把传统的考据工作和现代的史学方法给合起来，起码应该与风格研究的方法结合起来，风格研究是不管你作品出自哪里的。比如说这个字，一看不是正成老师的风格，我不管是你爷爷还是你祖宗传下来的，我一样不认可，一看路子就不对。当然，《全集》里也惯彻了这个精神，我建议在以后的编撰中这个精神还应贯彻得多一些。?

李骉

《中国书画》编辑朱中原

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