明清易代的偶然性和必然性

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明清易代的偶然性和必然性  观看视频

  2005年08月29日 14:39 【文章字体：大 中 小】  
主持人：欢迎走进凤凰卫视的《世纪大讲堂》，去过北京景山公园的人大概都会知道，在“煤山”上曾经有一棵歪歪扭扭的古树，据说那里就是明朝的最后一位皇帝，崇祯皇帝上吊，从而结束了自己生命的地方。其实360多年前的那场甲申事变，有很多人都说那是一个翻天覆地的变化，而实际上它不过是又一次周期性的改朝换代。那么在一个政权生死存亡的背后，到底有哪些深层次的因素。今天，我们也很高兴就邀请到了华东师范大学历史系教授王家范先生为我们来进行演讲。欢迎您，王先生。
   
王家范：您好，谢谢。
　
主持人： 首先带大家一起来认识一下王家范先生。

王教授是在1938年出生在江苏省的昆山市，1957年的时候考入了华东师范大学历史系，1961年毕业之后就留校任教，一直到现在。现在王先生是在华东师范大学历史系担任教授，博士生导师，同时还是华师大中国现代思想文化研究所的副所长，以及上海市历史学会的副会长。长期以来呢，王先生是从事中国古代史的教学与研究，科研呢是主攻中国社会史，当然有很多的代表作，其中包括了像《中国历史通论》，《中国封建社会农业经济结构试析》，《明清江南市镇结构及其历史价值初探》，以及像《百年颠沛与千年往复》等等。

主持人： 王先生，看过您的简历，知道您出生的时候正好是抗日战争刚刚爆发不久。
   
王家范：对。
   
主持人：不知道当时的战乱给您的童年带来了什么样的影响？
   
王家范：那个年份尽管刚出生，但是有一件事情给我个人留下了终身的遗憾。我可以告诉大家，可能你们不能相信，因为我母亲怀着我的时候，惊恐万状，最后在一个乡下生下了我，过了很多年很多年以后，她把我生的那一天日子给忘了，所以我是没有正确生日，我的身份证上的那个号码是我最后一次填写档案的时候写下的号码，所以那个年代，我觉得我们真的不能忘。

主持人：这个战争留给我们非常残酷的记忆，那对于您后来的求学生涯会有影响吗？

王家范：有影响。但是我想，因为我好像前几年我的有个朋友写了一本南京大屠杀的研究，我为他写了一篇长达八千字的长序，序的题目就是说“从历史的集体的无意识（谬误）中走出来”，我想我现在阅历多了，年岁大了，所以对这些事情不会再有原先那种简单的愤慨，而是更多的是深层的历史思考。我们这个人类能不能避免像过去那样的悲剧，这是我思考的最根本的问题。

主持人：思考这些问题，我不知道是和您多年关注历史，研究历史有关系吗，当时在上大学的时候，怎么会想到要学习历史呢？

王家范：那当然有很多偶然，我觉得往往一个高中生上什么专业，这些跟他的老师有关。我高中的历史老师，矮矮胖胖，苏州人，那个课真是迷人，从此我也幻想能够成为他那样一个，在课堂上能够讲历史课迷人的老师，这样我就踏进了华东师大。

主持人：进入了华东师大，学习历史，为什么会选择古代史？

王家范：那也可以说，我毕业的时候是计划经济年代，留下来是学校定的，搞什么专业，也是老师定的。你要问我，我喜欢什么，我可以告诉大家，实际上我在大学时候最喜欢的是中国近现代史，但是分配下来，把你放在中国古代史，一放我就出不来了。

主持人：那现在关于中国各个朝代，各个朝代的君主，也会有很多的电视剧，您会看吗？

王家范：一般的历史电视连续剧我是都不看的。但是有一年我看了一部片子，唯独的一部片子，《康熙王朝》，所以我有《康熙王朝》的评论。

主持人：对它怎么评价？

王家范：我觉得还不错，朱苏进（编剧）这个人是有思想、有深度的一个戏剧家，其实这部片子背后的很多东西，好多观众都没有看出来。

主持人：至少能够看得出有人在努力尝试着去探索那段历史的真相。

王家范：对。

主持人：好，我想我们在了解了王先生之后呢。就请王先生为我们进行今天的主题演讲，《明清易代的偶然性和必然性》。有请。

    王家范：好，谢谢。
   
王家范：那么今天要讲的，是在360年前，1644年的北京发生的一连串的事变。那么这个事变的最终结果呢，大明王朝被清朝所取代，中国历史上经历了又一次改朝换代，这件事情在明朝末年的人看来是天崩地裂，但是我可以告诉大家，当时北京的老百姓在事前几乎没有思想准备。3月16日，我这里说的全是阴历，3月16日，李自成军队已经到达了北京的西北，昌平，火烧王陵，消息传过来的时候，京城里开始有点紧张。3月17号兵临城下。3月18号晚上，在外城，前门的南边，当时叫广宁门，现在叫广安门，有一个明朝的太监把城门打开，让义军进入，所以义军在当天晚上一直进到今天的复兴门，当时叫宣化门一带。3月19号的凌晨，大明王朝的另外一个内贼，把正阳门前门打开了，义军进入内城。中午时分，李自成从德胜门进来，由明朝的太监引路，今天讲是天安门，从承天门进入皇宫。在此之前，晨光微曦，天还有点暗的时候，崇祯皇帝已经从皇宫的后面走出来，逃到了煤山，就是今天的景山，上吊自尽。

王家范：那大军进北京以后，在整个北京前后呆了42天。4月13日，李自成带领十万大军奔到山海关，为什么呢，想解决防御清军第一线的军事领导人问题，因为对吴三桂不信任。没有想到，吴三桂已经勾引清军进入到山海关山头，所以李自成军队遭到清军突然袭击，惨败。溃败以后，李自成的军队退回北京。4月30日，李自成火烧皇城，匆忙地向山西，河南方向逃跑。当时北京老百姓认为事情已经结束了。五月初二晚，清军已经到达北京城下，初三北京的官民以为是明太子来了，穿着一身白的丧服，打开朝阳门，朝阳门是今天北京城的东面的齐化门，迎接明太子入城即位，继续明朝的历史。没有想到，等到抬头一看的时候，愣了，来的人是谁呢？人高马大，满装长辫子的多尔衮。而且被通告，这不是皇帝，这是摄政王，我清国的皇帝去年已经登基了，尔后就到。这皇帝是谁？大家知道吧，就是顺治皇帝。这段历史事变简单交代过去。

王家范：从那个时刻起往后，一直到去年满360周年，因为那年是甲申年，去年也是甲申年，甲申360周年，那么始终有人在检讨、反思这段事变，是什么原因造成的，是偶然的还是必然的？我可以告诉大家叫纷纷乱乱，剪不断，理还乱。我解释一下。这部书的作者，关心文学的人都知道，我们著名的小说，明代小说《三言二拍》，这是《三言》的作者冯梦龙在崇祯死后的第二年，收集各种笔记回忆汇编成的，第一部关于甲申事变的书，叫《甲申纪事》。大家看序，可能看不清楚，你看序上面说的清楚：“甲申事变，天崩地裂，悲愤不已”。这个大概是我认为最早出版的第一本关于“甲申事变”的历史书，以后书多了。那么我要总括一下，大概各种关于这个问题的议论，我可以说很纷乱，但大致，有的说，明朝是亡于流寇，有的说，明朝是亡于清人，也有的说，是明朝亡于宦官。说亡于流寇的，这很实际，清朝皇帝进关以后，一再揭示这么个调子，我们不是从明朝人手里拿的天下，明朝是亡于流寇，我们进关是为你们“报君父之仇”，重开新天。那么说宦官的呢，大半都是明朝的士大夫，因为崇祯皇帝晚年宠信宦官，宦官没有人不讨嫌，再加上这次开城门，把义军放进来的也是宦官。但是更多的明朝遗民想的要比这种观点深。他们认为，明朝碰到的一个是流民起义，他没有解决好，一个是辽东的满族的兴起，我们叫辽东问题，没有处理好。它是两头，一头是内乱，一头是外患，两头夹攻，顾此而失彼。假如说只有一头，也假如说我先解决这头，再解决那头，那么明朝的灭亡，好多明朝遗民认为，也不是不可以避免的。

王家范：事情已经过去了，明已经亡了，那么问题还存在。这个存在就是要往这个表面现象再深下去，流民问题解决不好，辽东问题解决不好，这些应该问谁的责任，那毫无疑问，大明君臣，你们是保社稷，平天下，安天下，是职责所在。所以这下子就有个“历史问责”的问题，那么这个历史问责，我读了很多，水平高低，不完全相同，这里大有区别。我今天要给大家介绍的是西方学者的观点，有一个西方学者，这个人叫弗兰克，写了一本书叫《白银资本》，这本书在前两年，在大陆非常流行。他根据大量史料记载说，16世纪的中期到17世纪中期，也就是明中期到明末，欧洲跟中国的贸易非常繁荣，而且当时欧洲跟中国的贸易，他们要我们的东西多，能给我们的少，因此大家很明显地看到在欧洲是入超，在中国是什么？出超。

  王家范：这个一百年里面，欧洲买中国东西进来的白银多少呢？根据各种史料的记载，特别西文的记载，现在算出来的数字是七千到一万吨白银，按照“中国十六两制”是三亿两千万两白银。这个白银是什么概念呢，是当时全世界的白银的总产量的三分之一，所以弗兰克是反对欧洲中心论，欧洲中心主义的，他认为在19世纪以前，已经全球化了，而且这个全球化的经济中心，不是欧洲，是在中国。那么我今天要表一下态，关于这个问题，我已经写过四篇文章，跟这位先生讨论，总体我这样说，我感觉到，中国人计算钱财的理性，中国人开发经济的素质和能力，我们在历史上从来不输于外人。明朝中后期的大量史料说明，当时手工业发展，农产量全世界最高，在农业、手工业基础上，地区贸易，国际贸易非常繁忙，城市繁华到极点，这一种记载可以说不胜其详、目不暇接。弗兰克等西方学者就是看到这些之后感觉到，你们明朝之富啊，富到什么地方呢，满地都是白银的样子，因为那么多的白银进来。所以不能说没有根据。但是我说，第一，他说的不全面，第二，言过其实。不全面很重要的一个原因，他就是只看经济，只看表面，没有看到经济背后的很多东西。这一点我从来跟弗兰克先生说，你是外国人，你不可能理解，我原谅你，但是我要跟国人说清楚，经济发达背后的原因是更要我们深层思考的。你想弗兰克说东南沿海比英国水平都高，我也承认。我研究江南，明清的江南发展水平在世界上是不低的。但是我说，你不知道，中国是个大一统的高度中央集权的中国，江南不是江南的江南，而是中国的江南。

王家范：它是归全中国管的。第二，你怎么能把中国仅拿出一个东南沿海（来比较）呢，那我知道弗兰克也清楚，假设不讲东南沿海，不讲江南，讲别的地方，他那个反欧洲中心学说就叫不响。但是我们就知道，这个其实是连在一起的，这里是可以最富的江南，那里是最穷的西北，那是中国的高度发展不平衡的贫富两极，你怎么能丢开不说呢？我做了一个统计，明朝末年的财政收入，我们江南“苏州、松江、常州”三个府，三个府的人口、面积、耕地，我讲面积是占了全国的百分之零点三，耕地是占了全国的百分之二点八，但是这三个府的财政的收税的总量是全国的百分之二十三点九六。这种劫富济贫式财政政策，其实两头都没有得到实惠，隐患非常严重，今天不能详细说。我还是回到《白银资本》上，你说滚滚而来的白银那么多，事实有那么多数量吗？是有的。但是进来之后，还有大堆问题你不问？我下面问几个问题，我想这些应该问的：这么多的白银闪闪发光，在哪些人手里，派什么用场，是用来发展经济了，改善国民生活了，还是派别的什么用途了？这些问题就是我们说经济背后需要追究的问题。

我今天不讲大道理了，就回过来说，你这些钱，你去吃啊，去穿啊，去玩啊，你总而言之，奢侈消费吧，我想对发展消费，发展服务业还有点贡献，对不对？明朝还有一个问题，大笔的钱却是藏在国库里，或者官僚的家里，不肯拿出来。这个事情今天我敢于这样说，因为真凭实据在手，为什么“在手”，等到明末农民进了北京抄家的时候啊，露了底了。这些人临到死都不肯拿出钱来，结果呢，最后是为他人做了嫁衣裳。正月初一的时候，崇祯皇帝召集大臣，说形势紧张，那大臣问他，说国库里还有多少钱，崇祯皇帝脸色很难看，说国库这个事情，我不能告诉大家，实际上他不肯动。到三月初的时候，义军进来了，因此急了，他就要大臣、亲戚、宦官捐钱，捐下来怎么情况呢？只有两家人家各捐一万，大多数都几千，太监的头目叫王之心，据说最富了，传说他有30万，死活只捐了一万，一个大学士叫陈演，他说我平时很清，一个钱没有，所以一毛不拔。等到李自成抄家的时候，就这个一毛不拔的人先是把四万两银子送到大将军刘宗敏的家里，想蒙混过关，结果呢，他家里的佣人揭发，说不对，他家里还有，军队一抄，抄下来多少呢，还有银子四万八千两，加上黄金一百六十两。这个太监头目抄出来现银十万两，加上其他各种古董加起来，三十万两的白银，家财是不错的。皇后是苏州人，姓周，她的家里抄出来白银是五十一万两。所以总共农民军在北京抄了多少？这个数目呢，是这样。刘宗敏上交给李自成最高是一千万两，其他将领都没有高过，所以我估计高过这个数字，这北京实际抄到的数是两千万两白银。现在回过来国库里的，国库里的清清楚楚，有一个户部，户部就是财政部，财政部当小科长的人姓赵，他最清楚。他说李自成把国库里的那些银子全部搬到西安，用驴，用马车搬的，他一车一车看，看下来，万历八年以来国库里的底银始终没有动过，总共多少呢，他算下来是3700万两白银，还有黄金，黄金是多少呢，黄金是一百五十万两，一百五十万万两按一比十计算，大概我们说，这样看起来至少总有四、五千万两，四、五千万两再加上前面的2000万两，大概我们数目是六千万到七千万两，大家看，六千万到七千万两也就是弗兰克说的三亿两千万两的多少，三分之一。我有一点感慨，想读给大家听。出口贸易得来的白银，既使哗哗地流入，绝大部分没有掌握在民间。即使是务农的、纺织的、贸易的，辛辛苦苦攒来的白银，实际上都被各种名目的赋税摊派收取了。白银的诱惑，极大地刺激了当权者的贪欲。

王家范：为什么，因为白银不光具有流通的价值，还有一个功能，容易储藏，所以到了白银时代，官僚层的贪欲是实物经济时代所无法比拟的。明中朝以来，无休止的权力斗争，皇族带头，上下经商，官商勾结，都跟白银的巨大的诱惑相关，白银的权力化，权力的白银化，所以从明中叶开始，直到清亡，除了顺治跟康熙前期，跟雍正一代比较收敛，其他的我们可以看到，贪污、贿赂的规模是一拨比一拨扩大，官场腐败，人心不古，吏使每况而愈下。连崇祯皇帝都大发牢骚说，假如文官不爱财，武官不怕死，大明就有救了。所以我们可以看到这个白银资本还有另外一种作用，把朝廷上下熏得晕头转向，一点感觉不到地下的岩浆运动，因此一旦“井喷”，急来抱佛脚，来不及了。所以我在这一段历史中间提出来一个悖论，是需要我们思考的。这个悖论是什么呢？大家看，何以看起来如此经济发展、城市繁荣的大明王朝，忽喇喇大厦倒塌。 明末清初人对这个历史悲剧，这真可以说：想说，说不明；想道，道不清，最后只能悲愤地说，这是天意，是老天要灭了大明。但我们（相信）现代科学的人，谁相信老天是有意志的，但是我要告诉大家，另外一种老天的惩罚，却降临到了大明王朝的头上，这个老天惩罚是什么呢？自然灾害。
王家范：从明朝的中期，大概嘉靖、万历开始到康熙中期，这样一百多年，亚洲的东亚大陆碰上了一个自然灾害期，这个自然灾害期专门有一个名词，叫“小冰河期”，这个冰河期高峰在什么时候呢，正好是崇祯在位的17年里最厉害。它的主要特征是旱，旱了以后来蝗虫，我们都是这样，一大旱，蝗虫就来了。接下来一个东西是瘟疫。在这种情况下，又是穷民之变化为盗，不可得也。这段历史大家都知道，李自成、张献忠起义，屡打屡扑、屡扑屡起，其实崇祯11年左右， 这些起义差不多灭完了，我们看姚雪垠的小说就知道了，失败之后，李自成躲到商洛山，只剩下十八骑，这个十八骑的士兵最后在崇祯的12年到13年，突然进入河南，一进入河南以后，一下子几万，几十万，最后到了将近百万，整个河南七大战役打下来，就是西安，西安打下来就打北京，河南是他很重要一块地方，为什么道理，那种情况下面，要多少农民起义战士就有多少。好了，这个故事讲完，我现在读一下我最后的一些感慨。读了那么多年的历史，还是有不少困惑。
   
王家范：许多事情很难用一定、必然这样的哲学大字眼来判断和预测。每一个王朝，大的两三百年，从王朝的中期起，总有神经过敏的知识分子出来叫喊，世风日下，国运岌岌可危，像唐代的安史之乱，像明中后期那样，怪事连连，感觉很不好，但是四五十年过去，甚至长达七八十年，天也没有塌下来，说可能，什么都没有发生，说不可能，突然起来发生得让人手足无措，惊心动魄。所以啊，西方有位社会学家说，社会是一头狡猾的动物，不容易捕捉，不容易抓住。我觉得我们中国古人经常说的那个治国名言，“如临深渊，如履薄冰”，现在有这个西方社会学家说话，我们算是有点理论根据了，谢谢大家。
   
主持人：这边呢，有一些网友的问题，希望和您来交流一下。
   
王家范：网友也有问题，好。
   
主持人：对。第一位网友的名字呢，叫做“阿房宫的小丫鬟”。她说，前人曾经说过中国文明造极于宋，想听一下您这位中国古代史的专家对此是否认同？
   
王家范：这位网友看的书真不少，因为这是我们的寅恪老，陈寅恪先生的一句名言，我仔细想过，深为佩服。我完全同意这个观点，大概中国的古代到宋是高峰，我说的话比他难听，宋以后啊，明清就下流了。

    主持人：能不能请您继续给我们讲讲下流的原因是什么，为什么说它是下流？
   
王家范：其实呢，从表面现象看，我的感觉是这样，到宋的士大夫，知识分子，都正正气气，程朱理学，就是王安石、司马光，两个人，政见有严重分歧，但是两个人都讲尊重对方，都讲人格，都不来小东西。王安石死的时候，司马光专门要朝廷下一个表彰信，也就说那个时候把人格，把人品，把一个知识分子做人的道理看得要比其它的重。政治分歧可以的，但是政治分歧不应该影响人跟人之间的尊重，这叫文化。明清以后，知识分子的样子真的是不行，我也想过，不行是不是人不行？那这里有一个问题，今天隐约地感到，时代变化了，明清以来商业资本发展了。所以一些西方人对这段历史非常重视，说你们中国不必学西方，你们按自己的规律走下去，你们资本主义比我们厉害。我想，这不叫资本主义，叫商业资本主义，不是工业资本主义。中国的商业资本主义，城市里边它表现得很活跃，商业资本，白银，钱财，是好事，因为有这个才能发展经济，但是对知识分子的良心、人品，它是一个非常大的考验。我认为明清的下流，其中有一个原因是经不起物质的诱惑。
   
主持人：好，谢谢王家范先生和我们的网友进行交流，接下来呢，请我们在座的同学提问。
   
提问1：王教授，您好，我是华东师范大学对外汉语系的硕士研究生。说到明朝的话，我不得不想起一个人，那就是张居正，然后黄仁宇在他的《万历十五年》就谈到张居正之于明朝非常重要，他说的一句话是“世间已无张居正”。那么我想，今天谈的一个问题就是，您对张居正是怎样评价的，而且在当下社会，像张居正这样的铁腕政治家，是不是有一定的存在的需要或者意义？还有一个问题，当然是假设，当然您刚才谈到就是您非常讨厌假设，因为历史是不能假设的，那我还是不得不想假设，向您问一个问题，倘若张居正是生活在崇祯年代，而且崇祯没有杀袁崇焕，那么是不是明朝的危机可以往后后延几十年。谢谢。
   
王家范：真不错，而且非常有想象力。我先说他最后问题，最后问题他设想，崇祯皇帝文有张居正，武有袁崇焕，两个人左右手辅助崇祯皇帝，是不是明朝的情况就不一样。张居正呢，我们都承认是一代名相，是个强人，是个能人，行政的管理能力，魄力、胆识，都没有话讲，但是我还补一句，他是一个非常成熟的政治家。他能成功，有特殊的原因，因为隆庆（继位）很短，有小皇帝万历上来，万历的妈妈，老太太非常信任张居正，张居正又靠了一个重要的宦官，叫冯宝，所以有这两个后台，所以他做事情敢于泼辣，做得非常泼辣，在当时来讲是一头猛牛。但张居正最后失败了。这个失败不只他个人命运，他个人命运是在万历十年，张居正死在前，万历长大了，亲政了，有人告发张居正如何如何，小孩子呢，对他这个老师呢，心怀仇恨，就当年管得他太厉害了，所以这一下子狠狠打击他，就抄家，（算是）还没有鞭尸。其实这都是表面现象。张居正这样一种改革，实际上在当时短时间看是有效的，积下的问题一大堆，特别是一个官僚集团已经渐渐形成了，它有很多潜规则。这些潜规则，张居正都是碰钉子的，所以张居正的成功和失败都可以这样说。他成功了，他有成功的经验，跟有非常难得的多个政治资源，抓住机会，改革一下；说失败，他因为积下的怨，可以说今天不爆发明天爆发，明天不爆发，后天爆发。关键问题是什么呢？中国所有的改革，我指古代的，最后都要决定皇帝。崇祯这个人对人不宽厚，疑心病很重，所以我估计张居正在他那里的话，说不定崇祯早就把他干掉了，说这个家伙太猛。我只好这样回答你的问题，不可能有大的回答。
   
提问3：王教授，您好。 我想问您一个问题，就是你刚才说到宋朝灭亡的原因，我想宋朝，我觉得它好像应该说，比起明朝来说，它的这个腐败的那个程度好像应该说是不如那个明朝这么严重，但是无论是北宋还是南宋，最后都是不能够逃脱被那个少数民族灭亡的这个命运。你能不能谈谈就是在那个冷兵器时代，是不是最终决定一个王朝命运的是它的那个军事力量，而不是它的经济实力，或者说是其它的一些原因。好，谢谢。

王家范：这问题是非常有意思的问题。因为每个王朝的灭亡啊，我们现在通常讲王朝周期率，具体拿到每一个王朝，特别大的王朝灭亡，各个王朝灭亡情景和突发因素都不一样。宋朝是一个很文弱的朝代。它汲取五代沉痛的教训以后，对武将进行控制，我们叫“杯酒释兵权”，以后对军队的管理，采取各种制约的办法，军人黩武，搞政变的可能性很小，军队是被管住了，这非常成功。因为历史上，以前，往往是军队搞政变，导致政局动荡不稳。宋朝，赵匡胤两代皇帝成功的阻止了这个问题。第二呢，对经济总体上说他干预很少，文化大概很繁荣，在宋朝明显有一个问题，它文了以后呢，有点懦弱的味道。就说日子过得很好，也欢喜看诗，也欢喜写词，不希望乱，不希望打仗；假设打仗的话，能不能花几个钱摆平了嘛，最好了，所以你看看，多次的有和议的问题。最后不行。这里有一个普遍的（问题），你说的冷兵器之外，还有一个问题，在历史上，并不是先进的民族一定打败落后的民族，往往是野蛮的民族打败了先进的民族，特别在冷兵器时代。你看辽、清，后来的蒙古，都是这样，它实际上是处在社会发展阶段比我们稍微落后一个阶段，但是这个阶段民族特点是什么，第一，全民皆兵，农耕合一。整个一个部落既生产，又打仗，拉起来就打，停下来就生产，那我们这个王朝，弄起兵可不容易了，而且好久不打了，所以一打就输掉了，所以各王朝灭亡的原因，可以细细想，里面有很多不同的地方。我大概只能回答你这个问题了。

    主持人：好，谢谢。那最后王先生，想请问您用一种什么样的方式来给我们说一些话，结束您今天的演讲。
   
王家范： “生于忧患，死于安乐”。谢谢大家。
   
主持人：谢谢王家范先生今天带给我们的演讲。刚才王先生演讲的时候，有一句话我记得特别地清楚，就是我们要去关注那些经济发展背后的一些深层次的东西。那大家总是说沿袭历史会让我们变得更聪明，会给我们经验，会给我们教训，其实我想今天面对同样的经济高速发展，我们也应该记住这句话，去关注那些经济背后更深层次的东西。再一次谢谢王先生，也谢谢我们在座的华东师范大学的老师和同学们。下周同一时间我们再见。