文化中国与理想忧患（高尔泰对话录）

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文化中国与理想忧患（高尔泰对话录）

高尔泰画作 《夸父逐日》之三，2006年

高（高尔泰）：著名美学家，学者，艺术家
浦（ 浦小雨）：画家
查（查常平）：批评家、学者，《人文艺术》主编，供职于四川大学宗教研究所
时间：2011年8月10－11日
地点：拉斯维加斯高尔泰浦小雨夫妇家
录音整理：邢冬雪（经对话者本人校对修订）

引言：作为二十世纪中国五大美学家之一，高尔泰先生是“主观派美学”的代表。他的言述，深深地影响了五十年代与八十年代的汉语思想界。他在《论美》（1983）、《美是自由的象征》（1986）中提出的“美是自由的象征”命题，随着华夏民族5000年来追寻的“出埃及”的深进，将成为影响人类生活的观念遗产而被传承下去；作为中国当代艺术界中“深度绘画”的典范艺术家，其作品的历史性深度可以说与尚杨、丁方等不相上下；其书法古朴拙雅、潇洒于哲思中、酣畅于顿挫间；作为一代散文作家，其生死歌哭之作《寻找家园》，2007年获北京当代汉语研究所“当代汉语贡献奖”，大陆删减本一度荣登2004年畅销书榜，近年再版深为读者厚爱，有英文译本付梓，法文本正在翻译中。其夫人浦小雨老师的绘画，秉承莫高窟壁画精神而独具一格。

一、文化中国的乡愁

查： 我这次看你的作品，我觉得它在时间观念上始终是和过去有联系的，这是第一点；第二点，它和过去的中国文化有联系。这会不会在另一个方面引出心理上的问题，比如说我也对技术有一种拒斥。对现代技术，如计算机考试这些东西我去考就是考不过。   

高： 它是一种乡愁。比如说佛教，我不信佛教，但是我童年的很多记忆是檀香味，寺庙里黑糊糊的味，那些东西我父亲带我到寺庙里去都能看到，远远地就能听到晚钟的声音。小时候在农村，抗日战争的时候都是在山村里度过的，所以那些檀香味，童年记忆是和佛教有联系的。我对佛教有一种乡愁的感觉。中国文化对我来讲也是一种乡愁。我现在是作为一个美国人，实际上我的祖国是文化中国，不是政治中国。文化中国是我的乡愁，我的母语是我的祖国，但是，我作为美国公民有一个美国的保护，我需要这个安全。我到中国去，人家同胞迫害我，还有一个国家保护我，不然我就是国际孤儿，没有人保护我。虽然我现在是美国保护我，我生活在外国，但是我的母语，我的文化中国仍然是我的乡愁，这就是现在的状况。中国要民主化，用你的话说中国是五千年才能实现转化。这个五千年人民付出的代价，比一场革命要大。   

查： 革命的结果又可能是恶性循环，更糟。

高： 是，这就是困境。中国历史的困境。李泽厚、刘再复说现在是再现汉唐盛世风貌，其实汉唐也是困境。汉高祖维稳，杀了许多帮助他成功的功臣，所谓的功臣。唐太宗夺权，杀了自己的兄弟，直到武则天，都是些男女流氓，太监弄权特务横行，肮脏得不得了，从前有“脏唐臭汉”之说，现在没人提了。打开中国历史，一股子血腥气。那些东西放在今天来讲，已很平常，中国人都习惯了。但是这种平常，信息时代是不允许的。我相信，网络会改变中国人民的习惯。

查： 这是不是中国文化基因的问题？

高： 要说是基因的话，也可以。你想想孔子，他是一个布衣，有生之年奔走道路，到处碰壁，活得很辛苦。是后来的统治者，就是从臭汉时代的董仲舒开始，发现了他的观点的利用价值，才把他塑造成一个驯服人民、培养奴隶的至圣先师。这个因袭了千百年的官方孔子，跟真正的孔子不是一回事。真正的孔子，要生动和丰富得多。老庄一直在民间，靠自己的智慧赢得尊敬，孔子被抬进了庙堂，不断地被加强粉饰，成了奴隶王国的图腾，真是倒透了霉了。到后来宋明理学，一路下来都是官方化的。这个官方性质里面，就有中国文化的基因。

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查： 孔子一方面在汉代被利用，是因为他有被利用的地方。从这个意义上讲，他实际上就是基因的问题。这个基因的问题在哪里？基因的一个很重要的表现是什么呢？中国文化在社会层面强调的是强权正义。强权正义成为一种社会变革的动力和模式，导致中国文化不断地在暴力中轮回。从基因的层面上讲，我觉得儒家或者道家在根本上是对于个人修养的学说。它对社会层面是没有办法的，没有开出公义的社会论。这个就让法家填补了进来。法家作为一种学说来讲，其实就是主张强权正义。

高： 它就是术，统治术，而不是道。孔子讲的是道，老子讲的是道。老子的道是天道，孔子的道是人道。他这个人道不是天道，“子不语怪力乱神”。我就只知道这个君臣之道，他就讲这个头头是道。

查： 他也是想巴结当时的统治者。其实，现实中的人之道，都是以自我为中心，无论君王还是圣人。

高： 君王当时讲的是术，后来法家提供的是术，用术来控制，所以道与术之间有一个矛盾。孟子讲民重君轻，是一个道的概念，是人道的概念。和法家的术不能相容。这一切都是虚的，所谓“务虚”。务虚没用，我们在这里谈话，也是务虚。决定性的因素是实力，权力的实力。比如国家的暴力机器，军队的核武。你跟金正日讲理有用吗？没用，因为他好像有核武。不必证明有，只要好像有，就够不用讲理了。

高尔泰《风雨鸡鸣图》之一，水墨，70x70cm，1990

二、自我权力的限制

查： 中国历史的社会逻辑是强权正义。根据我的思考，强权是一种事实，在古代人比较多就比较强，在现代依赖于你的技术。真正统治技术的还是思想。让一个国家技术高明的背后是思想。为什么呢？像美国为什么能够跟苏联竞争，而且取胜呢？其实和思想有关系。我这次来就发现华盛顿实际是一个很伟大的人。他当时把天下打下来，他愿意放下来，不愿意做总统，不愿意做皇帝，很多人要拥戴他做国王的。他不做，要回去耕田，即便他后来做了总统，也只做了二届。我认为这就是伟大的人，伟大的人是什么？就是他把自己的生命价值看得非常有限，他不是把这个价值无限化。如果1949年毛泽东当主席一届五年，他就很伟大了。如果用宗教的话说，一个人要认识到自己的绝对有限，而且用这个指导自己的人生就很有价值。

高 （面向浦老师说）：他（查常平）有个统一的逻辑，一以贯之。他的信仰是真诚的。讲话都发自肺腑，我很欣赏。他不是一种为学术而学术。但是，个人的局限是存在的，他说的这个道德，现在在美国并没有普及，一般美国人非常个人主义，用贬义词就是自私，根本没有考虑国家的利益，都是个人的利益，包括华尔街大亨、学者教授等等，美国的左派也是目光很狭窄。这个东西并没有传承下来，成为引导人类的东西。人类还是自在地和自为地过着日子。

查： 我认为有一个差别在哪里呢？美国第一批所谓的国父、建国者，那几个人由于受到了清教徒的影响，他们从宪法、从法律奠定了一些根基性的东西。我这次看了美国的《宪法》、我就很诧异。为什么诧异呢？它里面没有明确的价值导向，但是《宪法》强调每一个权力部门之间要相互制约，这是第一点。第二点，作为单独的权力部门，比如说作为法院，作为国会这个部门，作为一个系统来讲应该自我约束。为什么要限制这样的权力呢？一个人通过法律来限制我自己，这种就是一种绝对有限的思想在里边。为什么我要限制我自己？因为我非常有限。作为一个政治人物，他如果不限制自己的话，他就会把手中的权力自我神化、给民族带来灾难。

高： 因为自己有限要限制自己，这个说法不是很周延的。美国宪法的伟大之处在于对权力的制约。

查： 这个根源就和他们最初的这些清教徒的信仰有关系。

高： 五月花号到美国东岸前，船上的清教徒商量，上岸以后怎么办？达成了一个协议。这个协议成了美国宪法的基础。这个就跟清教徒的宗教信仰有关。假如用宗教的说法，就是上帝的意志。但是，并没有贯彻，世界的未来现在是越来越危险了。不必说地球和天外的行星相撞这样遥远的和不确定的东西，就地球本身来讲，人口增长、生态的恶化等等这些进程是不可逆转的，加上核武堆积如山，只要其中一小部分就足以毁灭地球几百次，巴基斯坦那样一个国家也有大量的核武，很有可能扩散到恐怖分子手里……这些个危险的境地并没有因为美国的宪法精神或者是清教徒精神能够缓和。

查： 现在美国有一些学者认为要推广这个价值。我这次来访问，威斯敏斯特神学院的院长，他写了一本书叫《华盛顿传》，带我们去重走当年华盛顿抗击英国人的地方。他认为：其实，如果你到弗吉谷那个地方去看，会发现华盛顿当时的处境很差。有一天华盛顿在森林里祷告，至于他祷告了什么现在不知道。在祷告的过程中，有一个贵格会的会友经过，因为贵格会在欧洲是绝对的和平主义者，他们主张不参与任何战争。贵格会的会友就听见了华盛顿的祷告，回到家里告诉他的太太说他要去支持华盛顿、要参军，因为他发现上帝是站在华盛顿一边的。这次我们在费城访问的时候有一个印证，在费城有一个建筑物，就是当年那些贵格会的信徒聚会的地方。那个地方叫“自由贵格会”。自由是什么意思呢？其实就是华盛顿当时所崇尚的人有良心的自由。这个良心的自由是什么意思呢？比如说我们从华盛顿的身上可以看得出来，当把他整个美国独立战争打下来过后，他能够放下，不被权利所诱导。他从这个权利里边得释放，不把这个权利无限化，而且不愿意当国王。他当时的地位完全可以做国王，而且还有人拥戴他。他后来做了两届总统，自己就下来了。他树立了一个榜样。这个榜样就是和他们当时的宗教信仰相关，就是良心的自由。这个良心的自由在美国的《宪法》里边，是通过《宪法修正案》来体现的。但是，《宪法》本身为什么没有规定人的良心，比如我们要服从一种学说，原因在哪里呢？因为人的良心只能由上帝来引导。上帝的引导，就是通过人的自我引导。

高： 人心中的上帝，也可以解释为人心中的神性。人性是神性加兽性。1%的神性就照亮了人的道路。但是，我刚才讲了地球生态恶化、人口的增长，马上就要60亿、70亿，到2060年的100亿。地球是承载不了，这个是你不能控制的。非洲、南美洲、伊斯兰世界的人口是无法控制的，白人国家的人口变成少数。他们要做的事情，不是上帝要做的事情。

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查： 因为基督教与自然科学是一致的。自然科学也讲宇宙最后是要寂灭的。《圣经》上讲耶稣基督再来的时候世界要结束。至于说人口的增长，1%的白人的确还是在把握着这个世界。

高： 你的理想。

查：是我们的理想。我2008年就签证要来美国。美国当时给我两次拒签。我有点儿气愤。我想将来我如果到了美国会写一篇文章叫做“美国的黄昏”。但是，这次来，改变了我很大的印象。第一，你看在美国整个的知识精英阶层还是有一些公正的，在哪里呢？比如我现在住的地方有一对黑人母女。她们完全没有工作，她们靠领粮食券生活得还不错。当然，我从她们的表情上看得出来肯定她们也有痛苦的经历。我也问了在那里呆的华人。他的小孩来这儿免费上学，从上小学马上要上初中、而且上高中都是免费的，中午还提供一顿午餐。在中国大陆，你上学虽然国家是义务教育，但是还要交什么建校费，当然没有免费午餐了。他说：美国这个地方给不同的人开了一个出路，而且美国的国会每年都在讨论梦想法案。什么叫梦想法案？我的这位朋友，在大陆以前是一个医生，后来他的太太来美国后开始读书。他过来陪读，后去学了护士，国家给了他一年的时间叫做高级技术工人的签证。他通过这个找到一份工作。美国社会给不同的人开了出路。这一点和它在法律下人人平等很有关系。从根本上，美国是经历了一个基督教的时代，其伦理原则贯穿在社会各个方面。因此，在这个意义上，你看看中国为什么有那么多的上访者，我也问在这里的华人，他们说你为什么要上访？而且很多方面，你的需要都能够得到满足。

我们到国会去参观，国会议员我们也见了面。我原来想象那里是戒备森严的。它就是一般的安检，就进去了，然后谈话。当然我也跟他提了一些问题。

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三、理想主义者的忧患

高： 现在美国的大学校园里，都是左派占优势，那些左派教授们硬是不愿意理解中国的现实。但他们对美国社会存在的问题，批判是比较深刻的。现在美国衰落的趋势，和这些问题都有关系。我们无能为力，到这个年龄，少了些历史的亢奋，看得就比较冷静。但是，看到西方世界对于东方黑暗势力的崛起和进攻反应迟钝，还是有些焦虑。进攻性是看不见的，报刊，团体，花样繁多，民族主义、爱国主义等等见缝插针，经济上网络上那些就更不用说了。人家在暗中持久地努力，而你浑然不觉，不是很危险吗？

查： 现在全世界建立了500多所孔子学院，有权者企图以文化的传播改变世界对于中国的低人权状况的批评。但是，关键在于你在传播什么样的文化。如果孔子能够拯救中国，历代王朝为什么会反复在暴力轮回中更替呢？**战争前中国为什么没有崛起呢？

高： 这样下去，到了摊牌的时候，你就会吃亏。人家时刻刻刻在进取，时时刻刻在为摊牌做准备，你老兄两党不合作，国会里没完没了地互相扯皮，怎么能行？
查： 这个是不是民主制度的优越性？任何事情都要经过详细的讨论？

高： 讨论是为了解决问题，而不是互相抵消力量。我说我在看，这是我以局外人的身份看到的一小部分。有朋友批评我自甘局外，丧失斗志。我说，如果不能影响历史的进程，不丧失又能如何？

查： 没有革命的对象了。

高： 有是有的，比如专制。我惹不起，躲得起。躲起来了，就不要拍着胸脯逞好汉了。民主本身是非常难的，也不是一蹴而就的。美国的宪法了不起，又经过了那么多修正案，但是直到现在，问题还是很多。

查： 即使如此，由于美国受到了基督教的影响，社会生活的各个方面还是有一些基本的原则。虽然这个原则在局部是有违背的，但是总体上来讲，我把它称为“后基督教时代”。它是从一个基督教时代进入了后基督教时代，中国是从前基督教时代进入基督教时代。对于中国现在的新儒家、国学的拥护者，我就问了一个问题：1840年**战争之前，肯定国学在中国是占主导的，那个时候西方的学说很少进来。为什么那个时候的儒家没有解决中国的暴力轮回难题？这意味着：中国传统的文化，根本就没有能力解决社会的暴力轮回问题。因此，在这个意义上，马克思主义的暴力革命，其实是同中国传统社会演进模式的结合，而且就是一个翻版。问题在哪里？我们今天一般的有识之士认为：中国不能再来一场暴力革命，因为它的结局是什么呢？和辛亥革命是一样的，是以暴易暴。我们就要问在中国的文化元素、基因里边有没有一种非暴力的因素？在根本上，从社会哲学的层面，我们是没有的。我认为在哪里有呢？在基督教里面有。中国社会如果不经历一个基督教时代的倒转，我们的社会是很难再一次避免暴力革命的。因为上访，我经常看到那些上访者的经历太悲惨了。上访者得不到公正的回报。为什么上访？因为他对上面有一种公正的要求，当他这样得到的回报是更不公正，这个时候怎么办？要么就自杀、自焚，要么在我看来就成为一个基督徒。我1997年被黑社会打过，当时黑社会找了两个人把我的头用砖头砸了。我在成都，缝了12针。

高： 还有这种事情。

查： 我在一个书里边都写了，他们敲了我的头后，我抓住了其中一个人就把他扭到派出所，我整个背都是血。我后来被一个残疾人送到医院去了。这个事情就是因为我当时和我所住的房地产商发生了冲突。房地产商找的人来警告我，1997年香港回归6月30号那一天发生的事情。我用了两年的时间，我每周去找派出所要求他们解决。它根本不解决，后来我给市长写了信，市长也通过秘书打电话。写了信后，警察的态度就很友好，但是照样不作为、不理你。到1999年的6月30号，我决定放弃追究，因为没有任何办法。发生了这个事情过后，我仔细想了一下，因为我是一个无权者，我对他们是没有办法的，这是第一点；第二点，我的朋友告诉我，有一个办法我们找一群人把他打回来。我说我是基督徒，我不能这样做。后来我就决定放弃这种追诉，一个律师朋友把他的情况查得很清楚。他是有前科的，其实他也很可怜，他因为前科出来没有工作，带了一个小孩，家里一穷二百。人家雇他，给他钱。但是上帝保守我，我挨打，因为那个时候我在成都还是有一些名气，之前的媒体也采访过我。房地产商通过他们的一个人送了三千块钱的医疗费，结果我住了一个月的院正好用了三千块钱，而且一个月就好了。医生说这是奇迹。很快我就恢复了。第一，我经历了这个暴力的冲突，而且我把它写出来了。很多人认为这是一个很屈辱的事情。但是，我认为它实际上呈现了一个无权者、一个小民在中国社会里面的现实；第二，我作为一个基督徒，我对那个人、而且我现在包括对房地产商是没有恨的。其实，这些人也是可怜的，他们也是受害者，为什么？因为他们迷信暴力。在历史上，耶稣说过一句话：“凡是动刀的必死于刀下”。犹大带人来抓耶稣的时候，彼得就把刀抽出来，耶稣就说这句话，你要把你的刀放在鞘里，不要反抗，原因在哪里？“凡动刀必死于刀下”。历史上的很多皇帝，都是没有好的结局的。如果他对别人采取暴力，因为别人会模仿他，你竟然对你的兄弟采取暴力，有一天也可能对我采取暴力，他的亲信就不会相信他了。
高： 我跟你讲一句，你讲的都是理想主义的东西。你看北欧、希腊这些福利国家已经承受不了这个福利了。福利的重压成了国家的灾难。在美国，养懒汉是个严重的问题。很多人不工作，吃国家，等于让我们这些交税的人养他。有一些国家要削减福利的时候，这些人上街游行抗议。真正的骚动、血腥暴乱、烧警车，大量的这种事情，这是一种世界普遍的状况。这以前是没有的，包括环境难民、政治难民，人口的大洗牌，我的说法是出乎上帝的意料之外的。你可知道，由于债务危机，有些美国地方政府几乎关门。

查： 这个是好事情。一个政府能够关门，说明这个国家是有信心的。一个政府允许自己不办公，这恰恰是它的优点。如果一个政府一天到晚在那儿折腾的话是有问题的。

高： 你得承认，现在福利国家的动乱，有一部分就是由于福利造成的债务负担所引起的。

查： 在希腊，主要的原因是什么呢？就是人性的懒惰，因为希腊人上班，比如早晨十点钟才上班，下午四点过就休息了。欧洲都是这样的，人们贡献得很少，又得到了高福利。这个懒惰，其实和新教伦理是背道而驰的，因为基督教很强调人要殷勤地工作，以此荣耀上帝。

高： 我首先承认这是正确的，教人勤劳很好，奈何有太多的人不听。我的问题是，世界往何处去？

查： 在回答“世界往何处去”之前，需要回答“人往何处去”；在回答“人往何处去”前，需要回答“我往何处去”。作为一个基督徒学者，我只知道“在盼望中要喜乐，在患难中要忍耐”（《罗马书》12:12），相信将听见约翰所听见的大声音从宝座出来说：“看哪，上帝的帐幕在人间。他要与人同住，他们要作他的子民；上帝要亲自与他们同在，作他们的上帝。上帝要擦去他们一切的眼泪，不再有死亡，也不再有悲哀、哭号、疼痛，因为以前的事都过去了。…看哪，我将一切都更新了。”