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学者李泽厚、陈明对话:梁启超、陈独秀都不行

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发表于 2005-5-18 10:41:27 | 显示全部楼层 |阅读模式
学者李泽厚、陈明对话:梁启超、陈独秀都不行
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http://cul.sina.com.cn 2005/05/18 08:52   原道

  李泽厚、陈明对谈录《浮生论学》出版后引起纷纭议论。这里摘录一些文字,供有兴趣的读者朋友讨论。
  对话人简介:
  李泽厚,著名哲学家,湖南长沙人,生于1930年6月,1954毕业于北京大学哲学系,现  
为中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士,现客居美国。著有《美的历程》、《中国美学史》、《中国古代思想史论》、《中国近代思想史论》、《中国现代思想史论》、《论语今读》、《世纪新梦》等。
  陈明,1962生,湖南长沙人。1992年中国社科院研究生院宗教系博士毕业;1989年山东大学哲学系硕士毕业;1982年湖南株洲师范中文大专二班毕业。中国社科院宗教所儒教室副研究员,研究领域为中国思想史。比较关注儒家思想在历史上的作用和在当代所具有的意义。出版有《儒学的历史文化功能》、《浮生论学——李泽厚、陈明对谈录》、《儒者之维》等;创办思想学术性辑刊《原道》并任主编;创办学术性网站“原道”。
  “幸运儿”住两百平米部长楼
  李:我们这代人就是这么过来的。我算了一下,我们所内除了右派以外,我下乡时间是最长的,还有短期下乡。也有些幸运儿,极少下乡。
  陈:是领导?
  李:也不是领导,当时跟我一样的。
  陈:会跟领导处关系?
  李:大概是吧?!
  陈:哦,你说的是XXX、XXX。
  李:他们一直基本没有。
  陈:看他细皮嫩肉的样子(笑)……
  李:当官也当得四平八稳。……现在住部长楼,两百平米的房间。不说了,不说了。总之也是一种人生,选择这种人生倒很实惠。但我并不羡慕。

  李泽厚谈“避税”
  陈:你是,说是一代宗师也是可以吧……
  李:(笑)我抱了个大枕头跟你讲话……穿个小裤衩……
  陈:穿个小裤衩……呵呵呵,也挺好呵。要给人感觉,如闻馨颏。……你刚刚说书卖得好啊,版税也挺高的,你得意地跟我说的。能不能说说你靠稿费挣了多少钱?大概地说说……
  李:我说,我已经收入60万块钱了,人民币。60万,到手的。欠了我的版税还在30万左右,很快要付给我。
  陈:我说整体上的。
  李:美金不算。我是讲这几年人民币的稿费即是版税收入……
  李:从1998年以来……
  李:但《论语今读》等书,书上写印了5千册,其实印了8万册,因为它付了我8万册的版税。
  陈:里面有一个避税的问题,避税的问题。
  李:恐怕主要是政治上的“避税”吧。反正我是实实在在的拿现款。不过我觉得印得太多了,又不是小说。
  陈:那好。
  李:有人说像你拿这么多稿费,在当代学人里面大概是……
  陈:绝无仅有了!绝无仅有……

  “20世纪最后一个文化英雄”
  陈:把你说成是中国历史上的最后一个文化英雄,可不可以?
  李:有人这么说过,有人说我是……什么?
  陈:最后一个文化英雄?
  李:不是用的英雄,意思差不多嘛。说是20世纪最后一人。
  陈:那个……定性?
  李:这是别人说的,我没置可否。
  陈:哎,这里说出来的好。
  李:我没置可否,因为我不谈自己。……我是反精英主义的。……我就根本没有什么精英主义。
  陈:大官到处有,李泽厚只有一个。
  李:我不理(大官),我得罪了许多人。

  “一代宗师”
  陈:(你)确确实实是一代宗师?
  李:我从来不接受什么称号。不是什么宗师,但也许我不仅仅只能起一点启蒙作用。当然能起启蒙作用也是很大的荣誉。
  陈:留下了一些东西……
  李:还是可以……
  陈:方向性的成果,是不是?
  李:还是可以有些值得去探讨的东西。……我想我埋了很多东西在里面,就看你们发不发现。我至少听到两个人告诉我,第二次读,哎,很奇怪,怎么上次没有看见?我就说:是这样的。
  陈:是呀。据说经典都是这样的。
  李:我感觉很安慰,我的书卖得好是证明。我们这书出来以后,尽管无声无息,无声无息就是没有传媒炒作,传媒给予冷落。第二点就是有人骂我们,嘲笑我们一通;但是第三,更重要的一点,还会有些有心的读者注意这本书。
  陈:酒逢知已饮,诗向会人吟嘛。……我可以让你更高兴一点,我可以让你更高兴一点,把刚才这种说法——使你高兴的这种说法,引用杜甫的那句诗来作一个描述,描述你,叫做“随风潜入夜,润物细无声”。是不是?
  李:那可不敢当,我没有那么大的这个力量。
  陈:化育万物,你啊。
  李:绝对没有那么大的本事。但这个现象我觉得描写大概是如实的,不然的话不会我的书还有人买,说明我的书还有点用处。
 
  “二十世纪学术李泽厚是第一”
  李:我没有明白你的意思。反正就是二十世纪学术史吧,的确是有人说。有人(对我)说得很高,就是。
  陈:许为第一吧,很高就是第一嘛,一般来说是,是不是这样?
  李:是这样,他是这样说的。
  陈:就是说学人第一。
  李:当然我是惶恐不已。我怎么敢那么样呢?……香港也说我是梁启超,“当代梁启超”,人家文章的小标题。那就是说还是启蒙而已。其实我并不只是什么启蒙。

  “千穿万穿,马屁不穿”
  李:有些人在我面前是毕恭毕敬,有的虽然不讲毕恭毕敬,反正对我就是好话说的多,但是,一转身就骂我。但是我对这些人还是一样。
  陈:就像没听到他骂过你一样?
  李:对,一样,就当没听他们称赞过一样(笑)。我倒希望你陈明不要这样。
  陈:哎,我想知道我有时候在你面前恭维你的时候,马屁是不是拍到了马屁股上,我想知道这一点。



李泽厚、陈明对话精选:梁启超、陈独秀都不行(2)
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http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

  李:是啊,难得。
  陈:哎,你觉得马屁拍中了你的马屁股没有?
  李:嗯……
  
  陈:比较舒服吧?
  李:也有地方是拍得蛮好的。人都愿意被拍嘛。
  陈:千穿万穿,马屁不穿呐。
  李:我从来不做那样的人。
  ……
  李:印出来影响不好。
  陈:不会是狗屁吧?
  李:当然不是狗屁。
  陈:出个全本。
 
  康有为之后只有李泽厚
  李:……十多年前讲过,我讲中国就是老、孔、孟、荀、庄、韩。
  陈:韩非还是韩愈?
  李:当然是韩非嘛。韩愈算老几,根本排不上,末位都排不上。下面就是惠能、朱熹、王阳明、康有为。
  陈:然后就是你了?在这以后啊?
  李:这句话不要录。
  陈:这个不可以啊。
 
  “梁启超、章太炎、陈独秀都不行”
  李:这个你陈明一个人听到,别人不能听。康有为可以,当然现在对康有为大家都评价不高,或者根本忽视。但是我觉得他的确是搞了新东西,不像西方抽象的思辨,有一个中国标准的思辨体系。……我想你看还有谁能加进来。章太炎不行、梁启超更不行。
  陈:我和我老师都更喜欢梁启超。
  李:梁启超不行,胡适、陈独秀更不行,还有谁啊?包括王国维也不行,王国维就一点。
  陈:王国维不会有人去考虑啦,我就想知道啊。然后就是作“鄙人”的你,也就是我们湖南长沙的李泽厚。近代的是康有为,然后你是属于现代,应该说。因为现在我们一只脚已经跨进后现代了。……现代就是李泽厚?
  李:不,不,就是讲……
  陈:二十世纪吧。
  李:那你是看怎么划了。……原创性不够。包括我特别看重的刘小枫,除了宣传基督真理之外,他提了什么东西没有?

  李泽厚论季羡林、鲁迅、胡适
  陈:没有《国学》,北大那个叫……
  李:所以叫国学热嘛。《国学季刊》啊。……什么“国学大师”,胡适都变成国学大师了。
  陈:还有季羡林啊,都作为国学大师,咱们不说这个事情。
  李:把鲁迅、胡适立为国学大师,太笑话了。
  陈:是。
  李:鲁迅地下有知不知道他是否哭笑不得。
  陈:他不是五四的文化英雄嘛,有人却把他说成了国学大师。咱们不说这个。
  李:这个太好笑了。
  陈:哎,不说这一点,我是说这里面到底……
  李:那当时所有的文科教授都是国学大师,所有的知识分子都可以是国学大师。
  陈:是好笑的。唉……
  李:这就是国学热。
  陈:不。
  李:国学热有旗帜,我不好把钱钟书的名字点出来,我觉得他个人对我不错,所以我不好点,我点了吴宓,实际上我想点的就是钱钟书。
  陈:说到这个时候,就是说钱钟书,没关系了。但是呢……
  李:他是国学热的符号。

  “夏商周三代工程是个荒唐事情”
  陈:李学勤这几年的成就或者说他对当代人文学科的贡献,我认为是非常大的。你不这样看吧?
  李:我不懂,所以我不好发表意见。反正三代工程,我觉得是个荒唐的事情。
  陈:不,那三代工程另说了。这和三代工程无关啊。
  李:怎么无关?他是首席什么?
  陈:科学家,首席科学家。
  李:那不就很那个吗?
  陈:但他的研究……你这个待人太苛刻了,尤其对同辈人。
  李:不是苛刻,这种事情是不能接的。
  陈:怎么不能接?他是不能拒绝的。
  李:为什么不能拒绝?
  陈:也没必要。
  李:我觉得可以。
  陈:我也认为这个夏商周断代工程的意义有限,花那么多钱,做这个事情,其所成就者究竟有多大,还真是难说。
  李:这事情一开始就有点荒唐。不能由一个国家机构宣称它是哪一年,这是学术界的问题,可以自由争论。
 
  “李学勤不是考古学家”
  陈:据说断代工程的精神就是不提倡学术上的争论,而提倡协商,争取大家认同。
  李:你就硬定出一个哪一年是夏代,那就不对了。……李学勤当然很难说是严格的考古学家……
  陈:对,文献学家。
  李:我说苏秉琦提出一套东西。李学勤提出来什么东西?现在讲的最多的是《走出疑古时代》,第一,它已经早就是个事实而不是现在就开始的,第二,这就是个口号而已,已经没有很大的现实意义。所以他也引证冯友兰早就提出释古,但这对外国人有意义。

  “郭沫若我不喜欢”
  李:当然不是偶然。但我不喜欢。郭沫若我都不喜欢,何况这批人。但是呢,像周作人那样我也不喜欢,我喜欢陶渊明,那是真的,周作人我觉得是假的,尽管他写得那样炉火纯青,我总感觉他做作。……这倒很有意思。两个女性跟我讲过。她们讲--我当时没有注意--你追求完美。说你就是--跟你用的词相同--完美主义者。
  陈:那俩女孩说话的时候肯定有一半是为了解嘲,情境与我不大一样。我看你走路的时候有一种顾盼自雄的味道。
 


 楼主| 发表于 2005-5-18 10:43:30 | 显示全部楼层

学者李泽厚、陈明对话:梁启超、陈独秀都不行

李泽厚、陈明对话精选:梁启超、陈独秀都不行(3)
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http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

  “‘德’是神灵附体的巫术”
  李:尽管我不是搞历史,我有历史的兴趣。我以为这些都不是从天上掉来的,也不是--这个与梁漱溟不一样,我的巫史传统是从这样一个基础之上提出来的。德是什么东西?德最早就是一种神灵附体的那种状态,它可以支配万物,它是一种巫术,后来就变成一种内在品质,所以能够超出别人,这就是不断地理性化的结果。“天生德于予”,一直到孔夫子还  
这样。这方面都可以看到巫术的残迹,跟西方不一样,西方有上谛,人都是跪在下面的;中国不同,肉体的人也不需要扑在上帝脚下,认为自己一无所有。相反,他可以养浩然之气,上下与天地同流。……刚才我一再声明我不是搞历史的,所以只能凭空议论。
  陈:孔子就特别强调这一点。“筮而不达于数,则其为之巫;数而不达于德,则其为之史”,他说“吾好其德义”。
 
  “天下第一剑”
  陈:开始啦,把你刚才的题目说说。……你讲的,《浮生论学》啊。副标题是……
  李:李泽厚、陈明2001年对谈录。
  陈:你还挺得意啦。老实说,跟天下第一剑切磋,我也挺高兴的。
  李:本来的题目是什么呢?
  陈:本来就是我们说的《浮生论学》嘛。你自己说的嘛。
  李:《华山论剑》,你的是。
  陈:没有,我什么时候说过华山论剑了?
  李:好,那你说说看。

  “马屁当面拍”
  陈:哎,我可没骂过你啊。我也没自称什么弟子,马屁也都是当着你的面拍的。
  李:看了一篇文章,不高兴,那无所谓,当然几分钟,有时甚至不到几分钟,几秒钟……
  陈:哎,我就想不通,那你为什么对江湖上的这些恩怨啊……怎么那么关注啊?尤其是江湖上的英雄谱英雄帖什么的?……那个谁谁谁是不是怎么怎么样啦,诸如此类。
  陈:是你对这些江湖之事兴致盎然过分热心呐!
  李:不要搞这个……都删掉。
  陈:删?不要删。
  陈:我不就来给你捧哏嘛不是?

  “新左派是毛毛虫”
  李:“新左派”不一样吗?
  陈:新左派,我觉得,对新左派这个词的提出,我认为就像想起毛毛虫一样,这个词,非常叫人起鸡皮疙瘩的。怎么可能呢?像我这种人,对新左派的这种思想倾向,嗨,太不可能了。
  李:那你对新左派看得太少。
  李:我不是跟你讲嘛,包括下三烂的文章我都看。我说,我学鲁迅,鲁迅讲臭茅屎坑也去闻闻,那也可以知道到底是个什么臭味。所以现在那种老左文章我也看。尽管它实在没什么东西,但我想看看它们到底是处在一种什么样的状态里。

  “张岱年说李泽厚‘胡说八道’”
  李:其实这个思想,在《中国近代思想史论》那本书就有。有人包括刘东说好像我这是抄袭施瓦茨。
  陈:施瓦茨的书是山西出的一套丛书中的一本。
  李:她的英文译本。
  陈:薇拉·施瓦茨吧。
  李:对,我认识她,当时根本没有看她的书。
  陈:刘东好像跟我说过这个事情,但是我不是这样看,她那本书我熟嘛。
  李:张岱年就说,什么实用理性?胡说八道。
  陈:你自己认为?
  李:我自己认为古代最好。
  陈:不是,你现在不够兴奋,脑瓜也不够清楚,我觉得你有一点疲倦。
  李:我现在脑子是不太清楚。
  陈:我觉得你是有一点低迷,为什么?

  “官方大捧张岱年”
  李:还有《汉学研究》、《中国文化》,后来有什么《世界汉学》,还有《燕京学报》,还有好多。这是举其荦荦大者,不仅是传媒,而且出版各种各样的古籍,那都量大堆一大堆的。以学问为高、以博雅为高,那钱钟书就是一个符号。
  陈:一个标志,对。
  李:一个symbol,象征、符号,那很自然,他代表博雅、学问……
  陈:这没问题嘛。
  李:那当然了,唯他是尚。他的确也当之无愧嘛。我讲官方支持,那是很显然嘛。好像大捧张岱年,报刊上,电视上……老实讲,这个现象在八十年代是不可能出现的。
  陈:大捧张岱年,没有这个事吧?
  李:当然有。
  陈:那是这个媒体或者自己那个学校在搞,这要具体问题具体分析。
  李:不是清华。XX部开会请张岱年去,张岱年可以不去,他就去。季羡林就不去。因为张岱年很听话嘛,很那个嘛,还有很多具体事情,我知道不太清楚了……
  陈:为什么不太清楚。不过我就插一句话啊,就是我认为张先生这个符号的意义不大。
  李:他不是符号,是现象,也是代表。
  陈:对。他这个人人的社会影响力或者他本身所具有的能量啊,应该说是非常有限的。
  李:这种现象在八十年代不可能出现。
  陈:你是说某些方面是有所运作的?
  李:那当然。不管上层是哪一层,我只把他作为现象,还有各地的,那就更不知名了。

  “张岱年没有哲学”
  李:边缘性的,如你刚刚讲的什么张岱年之类的。
  陈:可以。不过我觉得你对这个人有点耿耿于怀?
  李:好像是在八十年代末期、九十年代初,张岱年主编丛书里面貌一本书叫《张岱年的哲学》,那个作者送了一本给我。我就问张岱年到底有什么哲学,我问他,他讲不出来。
  陈:肯定不知道啊,因为没有嘛,很简单。哎,到底为什么你老是要提张岱年?
  李:张岱年也是个代表。
  陈:不对。我就跟你说,你不管承认不承认,我觉得你之所以很烦他,是因为他与方克立有过一封通信。在那里边……
  李:噢,那个事……
  陈:对你进行了一些指责,这个使你耿耿于怀。
  李:有那么一点,但那不重要。
  陈:这个啊,我觉得把这些心结啊,挑开吧,对你有好处。
  李:你讲完。



李泽厚、陈明对话精选:梁启超、陈独秀都不行(4)
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http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

  陈:我认为这个张老先生,照他的这个天性,是不应该和方克立这样书来信往的,照我来看。但是呢,他偏偏又这样做了,使我很捻,你也很郁闷(笑)。
  李:我不郁闷,我郁闷干什么?一点……
  陈:恼火?
  
  李:也不恼火,也不郁闷。因为他的学问到底多大,我是很清楚的。
  陈:我也觉得是这样子。有一次《北京晚报》上面说他,大概是他过生日吧,叫他国宝级哲学家。
  李:杜维明都捧他为国宝,那就不要说了。
  陈:他在台湾说的,逢场作戏干什么?
  陈:不是,他这个人从来就不吝啬好词语,谁都知道的。这个你也应该知道。
  李:不是,他说中国大陆就两个人,一个冯契,一个张岱年。
  陈:这要么就是无知,要么就是虚伪。
  李:这倒不一定虚伪。无知吧?
  陈:这冯、张二人,一个死人,一个太老了,剩下的就是他的同辈,他怎么会评价太高呢?
 
  张岱年不是糊涂是有所图
  陈:噢。就是说他的这种行为,这种两层的那么冲突的东西,不能够用糊涂来解释。
  李:啊,不能用糊涂来解释。
  陈:是不是?
  李:所以有人说他糊涂,包括你,还有好些人。
  陈:我是认为他不糊涂。
  李:还有好些人,啊,张岱年糊涂了。这不是糊涂问题,我就觉得。
  陈:那能不能用信念来解释啊?信念,他的……
  李:知道他信念什么?他信的哪一面呢?我说过:他在1985年庐山会议,那时你陈明还没出茅庐还是有草庐我就不知道了(笑),就说你还没有出炉,在庐山开过中国哲学史会议,他那个时候还在讲日丹诺夫定义。
  陈:他?1985年的时候还在讲日丹诺夫?……
  李:1985年他还在讲唯物唯心论。
  陈:那是……那有什么关系呢?
  李:李坚持唯物论唯心论可以,因为他三十年代就相信。
  陈:对。
  李:不奇怪,但何必再搬出日丹诺夫来。
  陈:说明他知识结构没有得到及时的更新。
  李:但是他转变很快,你可以拿他的文章做对比:他以前是反对人家把冯友兰算作新儒家,说冯接受了马克思主义,不能归于新儒家一类。但是过几年以后,文章完全变调了。对新儒家也大有肯定,这干什么呢?所有这些不是糊涂问题。……张先生就不听,他要去,要去批判我。你这能说糊涂吗?
  陈:那是怎么回事呢?
  李:他有所……
  李:有所图。不是糊涂,是有所图。
  李:哎。有所图,他后来就被捧得晕晕乎了,所以有次……
  “张岱年没有思想”
  李:叶秀山告诉我,有次在哲学所,那次我当然又不在场,他说张先生太不像话了,张先生对你讲这个算什么。一句话不合他的意,他就是……
  陈:性情比较怪异。
  李:不是怪异,俨然就是……
  陈:一代太上皇似的。
  ……
  李:那就说明把他捧得晕乎了,也难怪,他做过二十年右派。
  陈:我觉得张先生也够可怜的,他虽然被捧得晕晕乎乎,但虚名很多,实惠很少。所以他就觉得心理上有一些不平衡。
  李:那不见得,人家捧他,他认为他真正是当今的冯友兰。
  陈:那……
  李:很可能。
  陈:那差多了,差多了。
  李:讲对古典文献的熟悉上,他也可能并不输于冯友兰。
  陈:对。所以才是国学热的代表之一。
  李:但他没有思想。
  陈:他也没有冯先生那种天赋聪明。
 
  “张岱年是竖子成名”
  李:被人家捧得晕晕乎乎的……
  陈:竖子成名,遂使世无英雄。……这个我就想知道,我这样说他,很可能语多不敬,实际上绝对无意唐突佳人,只是说他的那些外面给他的光环是非常虚幻的,真是影都没有的东西。怪只怪媒体太浅薄,张先生在这个“诚”字上面是不是也应该想一想?
  李:我倒并不认为张先生非常虚伪、非常狡猾,我倒不这样认为……
  陈:这也不是这个意思。
  李:在某种意义上他还是诚的。但是呢,只是诚的东西……
  陈:诚的对象有问题?
  李:这是真的,我倒相信。一个人有任何信念我认为都不是坏事。
  陈:属于好事?
  李:是好事。
  陈:那你心里还结它干嘛呢(笑)?
  李:啊?
  陈:那你的心又结他干嘛呢?
  李:人家把他的问题归结是糊涂,而原谅他,当然我也不认为这个事情是非常之大。……他大讲中国什么东西,反正是讲得有人喜欢……
  陈:就是“综合创新”嘛。
  李:所以这也在我概括的国学热内。
  陈:我明白。我就知道你会说到这上面去。但是跟你说,你这个属于以偏概全,以支流代主流了。
  李:把你陈明也……
  陈:不是把我陈明……你说错了。不是我陈明个人的问题,你一定要搞清楚,我个人在这方面的坦荡、豁达或者说坦然,只在你李泽厚之上。
  李:噢,好,好,在我之上,好极了。
  陈:我是说这种坦然啊。真的,在这个事情说真的,我跟你们还不一样。你们时代,除了读书啊,没别的事可做,也做不了什么。这点你应该相信……

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