学者李泽厚、陈明对话：梁启超、陈独秀都不行

任间世

学者李泽厚、陈明对话：梁启超、陈独秀都不行
--------------------------------------------------------------------------------

http://cul.sina.com.cn 2005/05/18 08:52   原道

　　李泽厚、陈明对谈录《浮生论学》出版后引起纷纭议论。这里摘录一些文字，供有兴趣的读者朋友讨论。
　　对话人简介：
　　李泽厚，著名哲学家，湖南长沙人，生于1930年6月，1954毕业于北京大学哲学系，现  
为中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士，现客居美国。著有《美的历程》、《中国美学史》、《中国古代思想史论》、《中国近代思想史论》、《中国现代思想史论》、《论语今读》、《世纪新梦》等。
　　陈明，1962生，湖南长沙人。1992年中国社科院研究生院宗教系博士毕业；1989年山东大学哲学系硕士毕业；1982年湖南株洲师范中文大专二班毕业。中国社科院宗教所儒教室副研究员，研究领域为中国思想史。比较关注儒家思想在历史上的作用和在当代所具有的意义。出版有《儒学的历史文化功能》、《浮生论学——李泽厚、陈明对谈录》、《儒者之维》等；创办思想学术性辑刊《原道》并任主编；创办学术性网站“原道”。
　　“幸运儿”住两百平米部长楼
　　李：我们这代人就是这么过来的。我算了一下，我们所内除了右派以外，我下乡时间是最长的，还有短期下乡。也有些幸运儿，极少下乡。
　　陈：是领导？
　　李：也不是领导，当时跟我一样的。
　　陈：会跟领导处关系？
　　李：大概是吧？！
　　陈：哦，你说的是XXX、XXX。
　　李：他们一直基本没有。
　　陈：看他细皮嫩肉的样子(笑)……
　　李：当官也当得四平八稳。……现在住部长楼，两百平米的房间。不说了，不说了。总之也是一种人生，选择这种人生倒很实惠。但我并不羡慕。

　　李泽厚谈“避税”
　　陈：你是，说是一代宗师也是可以吧……
　　李：(笑)我抱了个大枕头跟你讲话……穿个小裤衩……
　　陈：穿个小裤衩……呵呵呵，也挺好呵。要给人感觉，如闻馨颏。……你刚刚说书卖得好啊，版税也挺高的，你得意地跟我说的。能不能说说你靠稿费挣了多少钱？大概地说说……
　　李：我说，我已经收入60万块钱了，人民币。60万，到手的。欠了我的版税还在30万左右，很快要付给我。
　　陈：我说整体上的。
　　李：美金不算。我是讲这几年人民币的稿费即是版税收入……
　　李：从1998年以来……
　　李：但《论语今读》等书，书上写印了5千册，其实印了8万册，因为它付了我8万册的版税。
　　陈：里面有一个避税的问题，避税的问题。
　　李：恐怕主要是政治上的“避税”吧。反正我是实实在在的拿现款。不过我觉得印得太多了，又不是小说。
　　陈：那好。
　　李：有人说像你拿这么多稿费，在当代学人里面大概是……
　　陈：绝无仅有了！绝无仅有……

　　“20世纪最后一个文化英雄”
　　陈：把你说成是中国历史上的最后一个文化英雄，可不可以？
　　李：有人这么说过，有人说我是……什么？
　　陈：最后一个文化英雄？
　　李：不是用的英雄，意思差不多嘛。说是20世纪最后一人。
　　陈：那个……定性？
　　李：这是别人说的，我没置可否。
　　陈：哎，这里说出来的好。
　　李：我没置可否，因为我不谈自己。……我是反精英主义的。……我就根本没有什么精英主义。
　　陈：大官到处有，李泽厚只有一个。
　　李：我不理(大官)，我得罪了许多人。

　　“一代宗师”
　　陈：(你)确确实实是一代宗师？
　　李：我从来不接受什么称号。不是什么宗师，但也许我不仅仅只能起一点启蒙作用。当然能起启蒙作用也是很大的荣誉。
　　陈：留下了一些东西……
　　李：还是可以……
　　陈：方向性的成果，是不是？
　　李：还是可以有些值得去探讨的东西。……我想我埋了很多东西在里面，就看你们发不发现。我至少听到两个人告诉我，第二次读，哎，很奇怪，怎么上次没有看见？我就说：是这样的。
　　陈：是呀。据说经典都是这样的。
　　李：我感觉很安慰，我的书卖得好是证明。我们这书出来以后，尽管无声无息，无声无息就是没有传媒炒作，传媒给予冷落。第二点就是有人骂我们，嘲笑我们一通；但是第三，更重要的一点，还会有些有心的读者注意这本书。
　　陈：酒逢知已饮，诗向会人吟嘛。……我可以让你更高兴一点，我可以让你更高兴一点，把刚才这种说法——使你高兴的这种说法，引用杜甫的那句诗来作一个描述，描述你，叫做“随风潜入夜，润物细无声”。是不是？
　　李：那可不敢当，我没有那么大的这个力量。
　　陈：化育万物，你啊。
　　李：绝对没有那么大的本事。但这个现象我觉得描写大概是如实的，不然的话不会我的书还有人买，说明我的书还有点用处。
　
　　“二十世纪学术李泽厚是第一”
　　李：我没有明白你的意思。反正就是二十世纪学术史吧，的确是有人说。有人(对我)说得很高，就是。
　　陈：许为第一吧，很高就是第一嘛，一般来说是，是不是这样？
　　李：是这样，他是这样说的。
　　陈：就是说学人第一。
　　李：当然我是惶恐不已。我怎么敢那么样呢？……香港也说我是梁启超，“当代梁启超”，人家文章的小标题。那就是说还是启蒙而已。其实我并不只是什么启蒙。

　　“千穿万穿，马屁不穿”
　　李：有些人在我面前是毕恭毕敬，有的虽然不讲毕恭毕敬，反正对我就是好话说的多，但是，一转身就骂我。但是我对这些人还是一样。
　　陈：就像没听到他骂过你一样？
　　李：对，一样，就当没听他们称赞过一样(笑)。我倒希望你陈明不要这样。
　　陈：哎，我想知道我有时候在你面前恭维你的时候，马屁是不是拍到了马屁股上，我想知道这一点。



李泽厚、陈明对话精选：梁启超、陈独秀都不行(2)
--------------------------------------------------------------------------------

http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

　　李：是啊，难得。
　　陈：哎，你觉得马屁拍中了你的马屁股没有？
　　李：嗯……
  
　　陈：比较舒服吧？
　　李：也有地方是拍得蛮好的。人都愿意被拍嘛。
　　陈：千穿万穿，马屁不穿呐。
　　李：我从来不做那样的人。
　　……
　　李：印出来影响不好。
　　陈：不会是狗屁吧？
　　李：当然不是狗屁。
　　陈：出个全本。
　
　　康有为之后只有李泽厚
　　李：……十多年前讲过，我讲中国就是老、孔、孟、荀、庄、韩。
　　陈：韩非还是韩愈？
　　李：当然是韩非嘛。韩愈算老几，根本排不上，末位都排不上。下面就是惠能、朱熹、王阳明、康有为。
　　陈：然后就是你了？在这以后啊？
　　李：这句话不要录。
　　陈：这个不可以啊。
　
　　“梁启超、章太炎、陈独秀都不行”
　　李：这个你陈明一个人听到，别人不能听。康有为可以，当然现在对康有为大家都评价不高，或者根本忽视。但是我觉得他的确是搞了新东西，不像西方抽象的思辨，有一个中国标准的思辨体系。……我想你看还有谁能加进来。章太炎不行、梁启超更不行。
　　陈：我和我老师都更喜欢梁启超。
　　李：梁启超不行，胡适、陈独秀更不行，还有谁啊？包括王国维也不行，王国维就一点。
　　陈：王国维不会有人去考虑啦，我就想知道啊。然后就是作“鄙人”的你，也就是我们湖南长沙的李泽厚。近代的是康有为，然后你是属于现代，应该说。因为现在我们一只脚已经跨进后现代了。……现代就是李泽厚？
　　李：不，不，就是讲……
　　陈：二十世纪吧。
　　李：那你是看怎么划了。……原创性不够。包括我特别看重的刘小枫，除了宣传基督真理之外，他提了什么东西没有？

　　李泽厚论季羡林、鲁迅、胡适
　　陈：没有《国学》，北大那个叫……
　　李：所以叫国学热嘛。《国学季刊》啊。……什么“国学大师”，胡适都变成国学大师了。
　　陈：还有季羡林啊，都作为国学大师，咱们不说这个事情。
　　李：把鲁迅、胡适立为国学大师，太笑话了。
　　陈：是。
　　李：鲁迅地下有知不知道他是否哭笑不得。
　　陈：他不是五四的文化英雄嘛，有人却把他说成了国学大师。咱们不说这个。
　　李：这个太好笑了。
　　陈：哎，不说这一点，我是说这里面到底……
　　李：那当时所有的文科教授都是国学大师，所有的知识分子都可以是国学大师。
　　陈：是好笑的。唉……
　　李：这就是国学热。
　　陈：不。
　　李：国学热有旗帜，我不好把钱钟书的名字点出来，我觉得他个人对我不错，所以我不好点，我点了吴宓，实际上我想点的就是钱钟书。
　　陈：说到这个时候，就是说钱钟书，没关系了。但是呢……
　　李：他是国学热的符号。

　　“夏商周三代工程是个荒唐事情”
　　陈：李学勤这几年的成就或者说他对当代人文学科的贡献，我认为是非常大的。你不这样看吧？
　　李：我不懂，所以我不好发表意见。反正三代工程，我觉得是个荒唐的事情。
　　陈：不，那三代工程另说了。这和三代工程无关啊。
　　李：怎么无关？他是首席什么？
　　陈：科学家，首席科学家。
　　李：那不就很那个吗？
　　陈：但他的研究……你这个待人太苛刻了，尤其对同辈人。
　　李：不是苛刻，这种事情是不能接的。
　　陈：怎么不能接？他是不能拒绝的。
　　李：为什么不能拒绝？
　　陈：也没必要。
　　李：我觉得可以。
　　陈：我也认为这个夏商周断代工程的意义有限，花那么多钱，做这个事情，其所成就者究竟有多大，还真是难说。
　　李：这事情一开始就有点荒唐。不能由一个国家机构宣称它是哪一年，这是学术界的问题，可以自由争论。
　
　　“李学勤不是考古学家”
　　陈：据说断代工程的精神就是不提倡学术上的争论，而提倡协商，争取大家认同。
　　李：你就硬定出一个哪一年是夏代，那就不对了。……李学勤当然很难说是严格的考古学家……
　　陈：对，文献学家。
　　李：我说苏秉琦提出一套东西。李学勤提出来什么东西？现在讲的最多的是《走出疑古时代》，第一，它已经早就是个事实而不是现在就开始的，第二，这就是个口号而已，已经没有很大的现实意义。所以他也引证冯友兰早就提出释古，但这对外国人有意义。

　　“郭沫若我不喜欢”
　　李：当然不是偶然。但我不喜欢。郭沫若我都不喜欢，何况这批人。但是呢，像周作人那样我也不喜欢，我喜欢陶渊明，那是真的，周作人我觉得是假的，尽管他写得那样炉火纯青，我总感觉他做作。……这倒很有意思。两个女性跟我讲过。她们讲--我当时没有注意--你追求完美。说你就是--跟你用的词相同--完美主义者。
　　陈：那俩女孩说话的时候肯定有一半是为了解嘲，情境与我不大一样。我看你走路的时候有一种顾盼自雄的味道。
　

任间世

李泽厚、陈明对话精选：梁启超、陈独秀都不行(3)
--------------------------------------------------------------------------------

http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

　　“‘德’是神灵附体的巫术”
　　李：尽管我不是搞历史，我有历史的兴趣。我以为这些都不是从天上掉来的，也不是--这个与梁漱溟不一样，我的巫史传统是从这样一个基础之上提出来的。德是什么东西？德最早就是一种神灵附体的那种状态，它可以支配万物，它是一种巫术，后来就变成一种内在品质，所以能够超出别人，这就是不断地理性化的结果。“天生德于予”，一直到孔夫子还  
这样。这方面都可以看到巫术的残迹，跟西方不一样，西方有上谛，人都是跪在下面的；中国不同，肉体的人也不需要扑在上帝脚下，认为自己一无所有。相反，他可以养浩然之气，上下与天地同流。……刚才我一再声明我不是搞历史的，所以只能凭空议论。
　　陈：孔子就特别强调这一点。“筮而不达于数，则其为之巫；数而不达于德，则其为之史”，他说“吾好其德义”。
　
　　“天下第一剑”
　　陈：开始啦，把你刚才的题目说说。……你讲的，《浮生论学》啊。副标题是……
　　李：李泽厚、陈明2001年对谈录。
　　陈：你还挺得意啦。老实说，跟天下第一剑切磋，我也挺高兴的。
　　李：本来的题目是什么呢？
　　陈：本来就是我们说的《浮生论学》嘛。你自己说的嘛。
　　李：《华山论剑》，你的是。
　　陈：没有，我什么时候说过华山论剑了？
　　李：好，那你说说看。

　　“马屁当面拍”
　　陈：哎，我可没骂过你啊。我也没自称什么弟子，马屁也都是当着你的面拍的。
　　李：看了一篇文章，不高兴，那无所谓，当然几分钟，有时甚至不到几分钟，几秒钟……
　　陈：哎，我就想不通，那你为什么对江湖上的这些恩怨啊……怎么那么关注啊？尤其是江湖上的英雄谱英雄帖什么的？……那个谁谁谁是不是怎么怎么样啦，诸如此类。
　　陈：是你对这些江湖之事兴致盎然过分热心呐！
　　李：不要搞这个……都删掉。
　　陈：删？不要删。
　　陈：我不就来给你捧哏嘛不是？

　　“新左派是毛毛虫”
　　李：“新左派”不一样吗？
　　陈：新左派，我觉得，对新左派这个词的提出，我认为就像想起毛毛虫一样，这个词，非常叫人起鸡皮疙瘩的。怎么可能呢？像我这种人，对新左派的这种思想倾向，嗨，太不可能了。
　　李：那你对新左派看得太少。
　　李：我不是跟你讲嘛，包括下三烂的文章我都看。我说，我学鲁迅，鲁迅讲臭茅屎坑也去闻闻，那也可以知道到底是个什么臭味。所以现在那种老左文章我也看。尽管它实在没什么东西，但我想看看它们到底是处在一种什么样的状态里。

　　“张岱年说李泽厚‘胡说八道’”
　　李：其实这个思想，在《中国近代思想史论》那本书就有。有人包括刘东说好像我这是抄袭施瓦茨。
　　陈：施瓦茨的书是山西出的一套丛书中的一本。
　　李：她的英文译本。
　　陈：薇拉·施瓦茨吧。
　　李：对，我认识她，当时根本没有看她的书。
　　陈：刘东好像跟我说过这个事情，但是我不是这样看，她那本书我熟嘛。
　　李：张岱年就说，什么实用理性？胡说八道。
　　陈：你自己认为？
　　李：我自己认为古代最好。
　　陈：不是，你现在不够兴奋，脑瓜也不够清楚，我觉得你有一点疲倦。
　　李：我现在脑子是不太清楚。
　　陈：我觉得你是有一点低迷，为什么？

　　“官方大捧张岱年”
　　李：还有《汉学研究》、《中国文化》，后来有什么《世界汉学》，还有《燕京学报》，还有好多。这是举其荦荦大者，不仅是传媒，而且出版各种各样的古籍，那都量大堆一大堆的。以学问为高、以博雅为高，那钱钟书就是一个符号。
　　陈：一个标志，对。
　　李：一个symbol，象征、符号，那很自然，他代表博雅、学问……
　　陈：这没问题嘛。
　　李：那当然了，唯他是尚。他的确也当之无愧嘛。我讲官方支持，那是很显然嘛。好像大捧张岱年，报刊上，电视上……老实讲，这个现象在八十年代是不可能出现的。
　　陈：大捧张岱年，没有这个事吧？
　　李：当然有。
　　陈：那是这个媒体或者自己那个学校在搞，这要具体问题具体分析。
　　李：不是清华。XX部开会请张岱年去，张岱年可以不去，他就去。季羡林就不去。因为张岱年很听话嘛，很那个嘛，还有很多具体事情，我知道不太清楚了……
　　陈：为什么不太清楚。不过我就插一句话啊，就是我认为张先生这个符号的意义不大。
　　李：他不是符号，是现象，也是代表。
　　陈：对。他这个人人的社会影响力或者他本身所具有的能量啊，应该说是非常有限的。
　　李：这种现象在八十年代不可能出现。
　　陈：你是说某些方面是有所运作的？
　　李：那当然。不管上层是哪一层，我只把他作为现象，还有各地的，那就更不知名了。

　　“张岱年没有哲学”
　　李：边缘性的，如你刚刚讲的什么张岱年之类的。
　　陈：可以。不过我觉得你对这个人有点耿耿于怀？
　　李：好像是在八十年代末期、九十年代初，张岱年主编丛书里面貌一本书叫《张岱年的哲学》，那个作者送了一本给我。我就问张岱年到底有什么哲学，我问他，他讲不出来。
　　陈：肯定不知道啊，因为没有嘛，很简单。哎，到底为什么你老是要提张岱年？
　　李：张岱年也是个代表。
　　陈：不对。我就跟你说，你不管承认不承认，我觉得你之所以很烦他，是因为他与方克立有过一封通信。在那里边……
　　李：噢，那个事……
　　陈：对你进行了一些指责，这个使你耿耿于怀。
　　李：有那么一点，但那不重要。
　　陈：这个啊，我觉得把这些心结啊，挑开吧，对你有好处。
　　李：你讲完。



李泽厚、陈明对话精选：梁启超、陈独秀都不行(4)
--------------------------------------------------------------------------------

http://cul.sina.com.cn 2005/05/17 23:37   原道

　　陈：我认为这个张老先生，照他的这个天性，是不应该和方克立这样书来信往的，照我来看。但是呢，他偏偏又这样做了，使我很捻，你也很郁闷(笑)。
　　李：我不郁闷，我郁闷干什么？一点……
　　陈：恼火？
  
　　李：也不恼火，也不郁闷。因为他的学问到底多大，我是很清楚的。
　　陈：我也觉得是这样子。有一次《北京晚报》上面说他，大概是他过生日吧，叫他国宝级哲学家。
　　李：杜维明都捧他为国宝，那就不要说了。
　　陈：他在台湾说的，逢场作戏干什么？
　　陈：不是，他这个人从来就不吝啬好词语，谁都知道的。这个你也应该知道。
　　李：不是，他说中国大陆就两个人，一个冯契，一个张岱年。
　　陈：这要么就是无知，要么就是虚伪。
　　李：这倒不一定虚伪。无知吧？
　　陈：这冯、张二人，一个死人，一个太老了，剩下的就是他的同辈，他怎么会评价太高呢？
　
　　张岱年不是糊涂是有所图
　　陈：噢。就是说他的这种行为，这种两层的那么冲突的东西，不能够用糊涂来解释。
　　李：啊，不能用糊涂来解释。
　　陈：是不是？
　　李：所以有人说他糊涂，包括你，还有好些人。
　　陈：我是认为他不糊涂。
　　李：还有好些人，啊，张岱年糊涂了。这不是糊涂问题，我就觉得。
　　陈：那能不能用信念来解释啊？信念，他的……
　　李：知道他信念什么？他信的哪一面呢？我说过：他在1985年庐山会议，那时你陈明还没出茅庐还是有草庐我就不知道了(笑)，就说你还没有出炉，在庐山开过中国哲学史会议，他那个时候还在讲日丹诺夫定义。
　　陈：他？1985年的时候还在讲日丹诺夫？……
　　李：1985年他还在讲唯物唯心论。
　　陈：那是……那有什么关系呢？
　　李：李坚持唯物论唯心论可以，因为他三十年代就相信。
　　陈：对。
　　李：不奇怪，但何必再搬出日丹诺夫来。
　　陈：说明他知识结构没有得到及时的更新。
　　李：但是他转变很快，你可以拿他的文章做对比：他以前是反对人家把冯友兰算作新儒家，说冯接受了马克思主义，不能归于新儒家一类。但是过几年以后，文章完全变调了。对新儒家也大有肯定，这干什么呢？所有这些不是糊涂问题。……张先生就不听，他要去，要去批判我。你这能说糊涂吗？
　　陈：那是怎么回事呢？
　　李：他有所……
　　李：有所图。不是糊涂，是有所图。
　　李：哎。有所图，他后来就被捧得晕晕乎了，所以有次……
　　“张岱年没有思想”
　　李：叶秀山告诉我，有次在哲学所，那次我当然又不在场，他说张先生太不像话了，张先生对你讲这个算什么。一句话不合他的意，他就是……
　　陈：性情比较怪异。
　　李：不是怪异，俨然就是……
　　陈：一代太上皇似的。
　　……
　　李：那就说明把他捧得晕乎了，也难怪，他做过二十年右派。
　　陈：我觉得张先生也够可怜的，他虽然被捧得晕晕乎乎，但虚名很多，实惠很少。所以他就觉得心理上有一些不平衡。
　　李：那不见得，人家捧他，他认为他真正是当今的冯友兰。
　　陈：那……
　　李：很可能。
　　陈：那差多了，差多了。
　　李：讲对古典文献的熟悉上，他也可能并不输于冯友兰。
　　陈：对。所以才是国学热的代表之一。
　　李：但他没有思想。
　　陈：他也没有冯先生那种天赋聪明。
　
　　“张岱年是竖子成名”
　　李：被人家捧得晕晕乎乎的……
　　陈：竖子成名，遂使世无英雄。……这个我就想知道，我这样说他，很可能语多不敬，实际上绝对无意唐突佳人，只是说他的那些外面给他的光环是非常虚幻的，真是影都没有的东西。怪只怪媒体太浅薄，张先生在这个“诚”字上面是不是也应该想一想？
　　李：我倒并不认为张先生非常虚伪、非常狡猾，我倒不这样认为……
　　陈：这也不是这个意思。
　　李：在某种意义上他还是诚的。但是呢，只是诚的东西……
　　陈：诚的对象有问题？
　　李：这是真的，我倒相信。一个人有任何信念我认为都不是坏事。
　　陈：属于好事？
　　李：是好事。
　　陈：那你心里还结它干嘛呢(笑)？
　　李：啊？
　　陈：那你的心又结他干嘛呢？
　　李：人家把他的问题归结是糊涂，而原谅他，当然我也不认为这个事情是非常之大。……他大讲中国什么东西，反正是讲得有人喜欢……
　　陈：就是“综合创新”嘛。
　　李：所以这也在我概括的国学热内。
　　陈：我明白。我就知道你会说到这上面去。但是跟你说，你这个属于以偏概全，以支流代主流了。
　　李：把你陈明也……
　　陈：不是把我陈明……你说错了。不是我陈明个人的问题，你一定要搞清楚，我个人在这方面的坦荡、豁达或者说坦然，只在你李泽厚之上。
　　李：噢，好，好，在我之上，好极了。
　　陈：我是说这种坦然啊。真的，在这个事情说真的，我跟你们还不一样。你们时代，除了读书啊，没别的事可做，也做不了什么。这点你应该相信……