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民间文化必将成为真正文化的主流
采访地点：北京▪松竹草堂
采访时间：2017年6月13日
采访人：熊双平▪李立荣
《丝路艺文》编者按：
就新时期的中国书法而言，刘正成先生无疑是一个里程碑式的人物，“中青展”的设立，全民自由投稿参展模式的改革，真正地使书法走入“寻常百姓家”，更使很多优秀的书法家从“寻常百姓家”走出，一场轰轰烈烈的书法热应运而生。这是刘先生的历史功绩之一，而《中国书法全集》的编纂，以浩浩百余卷的巨大工程，从编撰人员的遴选和资料素材的全方位搜集，都体现了刘正成先生的学术担当和学术眼光，此项前无古人的创举，即使后有来者，也必据此为阶而进……
书法在线按：
2017年9月《丝路艺文》第三期刊发了《溯本求源，循道以往——刘正成先生访谈》一文，本网将全文进行摘录整理，今天选发剩下的一部分《【访谈】刘正成：书民间文化是必将成为真正文化的主流。主要讲关于传统的三个话题：一、谈学术，三大宗教与甘肃古代文明，传统就是亲身经历的生活体验；二、论书法，近古书法史的三个转折，用“破体”的观点去看，满眼都是汉简；三、话编书，痛并快乐着，民间文化必将成为真正文化的主流
侯勇
10.18
谈学术，三大宗教与甘肃古代文明
传统就是亲身经历的生活体验
【熊双平】我是甘肃人，所以特别关注您去甘肃的行程，我觉得在你的人生经历中，甘肃是一个重点。您把甘肃所有地方走完之后，做了一个学术报告，讲述《甘肃古代文明与书法》专门讲甘肃的文化，在这个学术报告中间，讲书法的成分反而少，讲文化的成分就非常多。那您对甘肃的文化是怎样一个看法？
【刘正成】在这一点上我也是很传统的，比如说杜甫有《三吏》《三别》，那是他在安史之乱逃难过程中对生活的体验。现在体验生活是很荒谬的，什么叫生活，就是你自然陷进去的，不是主观意志的，或纠缠自己不能摆脱的才叫生活。
我以前也走了很多地方，我写怀素，就去西安考察；我写苏东坡，就去黄州考察；我写王安石，就去南京找过他的半山园，这是我去体验历史，后来我工作期间，河南、山东、浙江是我的工作重点，经常去。2001年我第一次去甘肃，这一去，甘肃就把我吸引住了，我发现这个地方不得了，中华文明的源头就在这里，炎黄两个大氏族就是从陇上发源然后向关中发展，逐步壮大起来。那个时候，张改琴刚刚从庆阳调到兰州，我组织了一个会议，谈到了甘肃的重要发展，当时还没有国际交流，我就把韩国的书法家请过来签订了第一个中外合作的协议。
【熊双平】甘肃的文化一个是多，再一个就是太早，离现在的人有点遥远，现在的老百姓关注不关注这个还不知道，在我记事当中，甘肃自身关注的有两件事，一个是关注敦煌；另一个就是讲丝绸之路，但是丝绸之路对甘肃来说是很宽泛的概念。
【刘正成】丝绸之路它有两个含义，一个是国际间的交流，那条路也是非洲文化和亚洲文化交流的通道，西方主流观念认为非洲文化一支往欧洲发展，一支往亚洲发展，亚洲就两条路，一条是北路，北边这个路就走波斯、伊朗，经过新疆，然后进入甘肃；还有一条就是南边靠近海的地方，丝绸之路出现很晚，在丝绸以前人们迁徙的足迹就是一个通道，所以在庆阳这个地方有商以前的考古学遗址，那时候人们就聚集，古人很早的农商时代的文明。
【熊双平】早年有探险队员在楼兰、尼雅、新疆这一代探险，各国文字，非常多。
【刘正成】之前做过一个研究，就把西安半坡的刻画符号和巴比伦进行比较，28个字母大部分是相同的，当时的文明的频繁交流很早就有了，不是从东汉、西汉才开始的。所以文明的符号，包括发现的早商以前的印章，而且文字造型和刻画符号很多是很相近的。文明一个很重要的通道就是甘肃，那个时候的国际交流很发达，各种民族，各种文字，像佉卢文根本就不认识，这种文字在俄罗斯、法国、英国研究反而比我们国家多。
【熊双平】你讲到中国三大宗教发源地，讲到丝绸之路过来的佛教，平凉这边的道教，儒教就讲的是天水这一片，三个宗教在甘肃各占了一块。我们在交流的时候，觉得您这提法就是对甘肃文化的一个概括和总结，以前是没有人这样提的。您当时是怎么想这个事的？
【刘正成】这是不我先入为主，是因为我走到那些地方的亲身经历。我走到陇南，想到诸葛亮、李白、杜甫，自然想到《蜀道难》，他们就是儒家的思想，为了国家统一，这种观念在他们的诗文中间就有体现，像诸葛亮的《出师表》，就是说要珍惜国家统一。包括《西狭颂》，怎么开发西狭，都是发展国家，国家主流观念就是儒家文化。杜甫在成县住了没几天，就留了一个杜公祠，就说明当时对儒家思想的标榜，我深切地感受了这个东西。儒家讲了伏羲、八卦、造字，就和仇池山联系起来，我觉得这个地方记录了儒家文化发展的历程。
走到平凉那边，发现有个崆峒山，崆峒山的道士让我写道符文字的对联，虽然不认识是什么字，但一看，就发现和早商青铜器的铭文、族徽是一样的，然后庄子记载了黄帝问道于广成子，就是黄帝即将走进中原以前，请教广成子如何治理国家的方法，而广成子是原始宗教的一个重要的集大成者，他有他的新的国家观念。在那个地方又看见西王母宫，西王母宫是中国唯一一个母系氏族的遗迹，黄帝向西王母借兵战败了蚩尤，我认为正好是新世纪时代从部落向邦国发展的重要的转折点，正好也是原始宗教一个跨越式的发展。黄帝第一次和广成子见了面，广成子没怎么和他说话，过了三个月又去请教，得到了怎样管理大片中华土地的思想，就是道教的思想，所以道教是中国文化的根砥，崆峒山就是原始宗教的一个转折点，逐渐形成道教的政治思想，以前的原始宗教只是说我用神的意志来统一我部族里面的群众，到这时候开始宗教就进入政治观念，协调中原各个部落，甚至形成各个邦国的统治的原理。逐渐演示出来东汉的道教，实际上它是中国最传统的政治思想，这个思想在汉代使用最完整，唐代还有很多佛教的思想，所以这个地方正好记载了很多重要的文明。2002年我走到嘉峪关，读到林则徐的嘉峪关，他刚一出门，后面“砰”一声就把门关了，人情冷暖，我也是败走麦城走到这个地方，中国民族知识分子他们经历的。一代代知识分子给我们树立起榜样，所以我写了走这一路的事情。
河西敦煌佛教文化传播，有灿烂的佛教文化，沿途都有受到佛教文明影响。当然也不是绝对分得这么清楚，大体是每个地方给我的感触，激起了我的历史的激情，才有创作，就是我重新抄一首林则徐的诗，我有我的感觉，为什么这么多诗却要抄他的呢？我就不是比赛抄一首唐诗，我写这首诗的时候我为什么要想他这首诗。这也是为什么我在嘉峪关写了 “关河梦断” 四个字的原因。当时在2003年的时候家里很困难，我也罢官下来没多久，我女儿要出去读书，需要学费。我的朋友包治国先生带着我在在平凉那边为了挣三万块钱，他就开着车就从西安出发到平凉，第一条路走的是长武，因为下雪不通，改走灵台穿过泾川这条路，又因为堵车最后才从宝鸡走陇县走华亭，我就想起韩愈的诗“雪拥蓝关马不前”。这些东西就不是采风了，它就是你不能摆脱的生活的纠缠，所以对这个地方认识就深刻了。我写的《陇行八记》《陇南八记》《平凉六记》都写我的亲身感受，都是我的文字，我觉得这就是传统，而不是抄。
甘肃的文明既有国际文化发展的来龙去脉，也有中国文明起源的发展，像大地湾的文明就是中国文明的发生地了。这也是我从实践上和亲身经历去体会的，并没有凭空想象出来，研究历史学、考古学、大地湾文化，一系列甘肃的文明，是生活让我走那边去了，我要做我的事，我讲课、给大家辅导，我记得我在通渭讲过课、定西讲过课、秦安去讲过，那个时候甘肃是非常破烂的，通渭那个县城里边的路灯，晚上是不亮的，只有一条街，随着甘肃的发展这几年也都大变样了。那时候到秦安去，都是破破烂烂的小房子。我走到甘肃的每一个地方大家都对我很熟悉，后来有一次我走到岷县，一个派出所所长把我的书法二十年装订成册让我题字，到处都是自己，我走到甘肃每一个地方都知道我，岷县多偏僻的地方啊，海内都认识我，都是知己，所以我办了《陇上鸿泥——刘正成书法作品展》，我非常感谢这一方水土，因为我最困难的时期是在甘肃渡过的。
论书法，近古书法史的三个转折
用“破体”的观点去看，满眼都是汉简
【熊双平】甘肃所有的文化都比较散，去过甘肃的人也有很多，但是很少有人把甘肃的文化提炼了一下，包括甘肃现在研究本地文化的学者，在研究甘肃文化的时候也是各研究各的点，汉简研究汉简，敦煌研究敦煌，丝绸之路研究丝绸之路，不互相关照。在我的印象当中，四五十年来一直重视的是敦煌学，现在慢慢又有了一个简牍学，但甘肃的简牍从居延汉简发掘出来拉到台湾之后，陆续出了很多，但整理工作一直进行不了，就连肩水金关汉简这都出土快三十年了，今年年初才把最后一部分整理完，像悬泉汉简到现在都没有整理，全在库房放着呢，而且现在甘肃的书协也提倡当地的书法家取法汉简。因为我自己也喜欢，也一直关注这个，有一年我们搞活动。历史上从1910年代后书法家才开始关注汉简，在这个过程中一直都说要取法汉简，但是与汉简有关的、有成就的人很少，从书法的角度来看，现在每个地方都在说要选取新材料，汉简应该属于新材料，为什么取法成功的人就非常少？
【刘正成】我认为近古书法史有三个转折点，第一个是明末的时候，挂轴出现——艺术书写成为书法主流；第二个转折点是乾嘉的碑学思想——赵之谦、邓石如、康有为等让碑学书法成为主流；第三个转折点就是一百年以前发现了流沙坠简、敦煌写经，这个发现改变了书写隶书的模式。
一百年以前写的隶书都是从东汉来的，书分三体，我们知道隶书的铭石书的书写方法，就是从铭石书来学写书法，但铭石书是东汉晚期一百年中间刻碑搞的文字，这也是印刷体，像古埃及的圣书体，都是标准的印刷体。在古埃及也是，分圣书体、僧侣体和世俗体，我们从曹魏时期也是书分三体。从东汉到宋元明清隶书都是学的《史晨碑》《曹全碑》《张迁碑》这些东西，自从汉简发现以后，当代写隶书的人，真的艺术家，所有的都用汉简，不是一定要蚕头燕尾，我称为“破体”，写隶书的人基本上都要用汉简的方法。甲骨文是篆书的手写体，而汉简是隶书的手写体，所以我们当代书法主要特点就是“破体”，现在没有一个现还在写《曹全碑》那种隶书，也没有一个人写草书不掺章草进去，所以汉简中的章草渗入了各种书体，包括楷书在内。潜移默化，现在写隶书的人，每个人都把简牍的写法写进去了，非常巧妙地运用，所以我们这个时代是汉简甲骨的时代，形成了破体书风，形成了巨大的影响。当时我是2002年下台，韩国请我去讲演，2003年在汉城做了报告，用笔、结字，当代书风的特点，我就把中国、韩国怎么写作汉简做了类比，汉简怎么影响中国的隶书、怎么影响中国的楷书，怎么影响中国的草书，我都独立分析讲解出来了。这个观点我形成了十几、二十年了，我提出来的当代书风的断代史特征，现在是破体书风的时代，破体书风的来源就是简牍和甲骨，简牍首先是从河西发现的，所以这个对当代书法的断代史特征来说是一个来源。
【熊双平】现在有种现象，特别是在甘肃就很明显，大家要学习简牍就仿照这个写，我们潜移默化也是这么认为的，受汉简影响就应该写的和汉简有点像，受汉碑影响写得就和汉碑有点像，我们一直从传统的角度就是这样认为的，那按照您的说法就是自从汉简出土后对所有书写人的影响，就是您的破体的问题。
【刘正成】因为它是“体”确定以前的各种写法，所以我们现在不愿意写固定的印刷体了，喜欢用过渡书体，丰富了当代的书法语言，现在写篆书很丰富，篆中有隶，隶中有篆，楚简篆书就多。艺术要多元化，趋于一种模式就显得很呆板了。所以用我破体的观点一看满眼都是汉简。
【熊双平】有机会一定要邀请刘老师到甘肃讲一讲这个问题，我本来也喜欢这个东西，但是我写字少，甘肃现在大力提倡当地要形成当地的书风，也没有说要借鉴，但是现在整个主要是在临摹。
【刘正成】我那个观点形成一二十年了，观察当代书法断代史的特征，就是破体书的特征，再往后五百年、一千年看这个问题就特别突出了。哪个时代都不会有这么突出？两个特点：一个是写唐诗宋词；第二个是简牍甲骨，破体书风。在以前破体是贬义词，科举考试有一两个字是破体就考不上了，但是现在风行一时。
话编书，痛并快乐着
民间文化必将成为真正文化的主流
【熊双平】从91年开始，您就着手编撰《中国书法全集》，现在都编到71卷了，这个过程也很辛苦，我现在编《丝路艺文》这本刊物，主要是出于兴趣、出于传播文化，但是兴趣和传播文化这个动力在编到一定过程中也累，心力交瘁，可能也面临资金、资料、人员各方面的问题，但您是老前辈了，请您在我编这个过程中给我们一点意见。
【刘正成】痛并快乐着。我在学术研究的过程中得到很多快乐，并不是您想的那样。编书是困难，我要养这么多人，为什么要卖字呢？为什么要走穴呢？我要到甘肃走穴卖钱回来给大家发工资、印书，为什么我字卖得便宜呢？但是我有阿Q精神，我编《中国书法全集》总比司马迁写《史记》的时候条件要好。当然我也羡慕乾隆的时候，乾隆皇帝给纪晓岚光抄书的就五百人，我要自己挣钱。我也很快乐地生活着，我走关山的时候，最后并不是捶胸顿脚，我还写了一首诗出来，韩愈走过的路我也在走，要这样去想。这样就分泌多巴胺，多巴胺就是快乐因子，所以我身体很好，跟我同龄的人都满头白发了，我还很快乐地生活着。我在学术研究中能得到很多快乐，文章写得不好的时候再痛苦，写得好就很高兴嘛。我觉得庙堂之上、江湖之远我都体验过，在国家最高殿堂，给我鼓励；我到偏远的地方，走到麦城，走到关山，走到岷县，也能够得到生活的激情，我觉得创作中间不仅是我看的这么多，汉简、写经的东西，我也不断去追寻，我到敦煌几次，敦煌博物馆都不给我看他们的原作，后来书编出来送给他们的时候，用了很多大英博物馆的藏品，自己封建保守，不宣传自己，却把我当成是要资料、是赚钱的，就是不开阔。我到大英博物馆，人家就很激动，二十年代启功来过，你（刘正成）是第二个来的，带我到他们的书库去，一万卷随便我看，拍照片也不收我钱，反而我们甘肃比较封闭。
【熊双平】不单是甘肃，我们编这本书的时候，里面要用文章的时候，比如说涉及香港、台湾就很容易，发个邮件就解决了，大陆几乎解决不了，我曾经给龟兹研究院打电话，写克孜尔石窟的文章，打电话打了两个月这个文章写不出来。要用邢义田先生的文章，李立荣给台湾发了一个邮件很快人家就同意了。我们在2013年出了一本西岳华山庙碑，全本在香港中文大学，当时我们通过几个邮件就解决了。但是在国内就太难了，尤其我们是民间身份做这事就更难，比如人家是个文物局或其他单位，发个函之类的，我们个人就没办法。
【刘正成】现在国家给出版经费我也不愿意要，为什么呢？我个人出资就可以按照我的学术观念想怎么编就怎么编，否则的话，就说这个编什么、那个编什么，那就完蛋了。如果司马迁写《史记》的时候，汉武帝要审稿，还有什么《史记》呢？真正的文化传播都是靠民间，政府行为都是拒绝的。日本人到中国来，那是英国、法国政府介绍过来的吗？都是学者自己流通过来的，赫胥黎的《天演论》这些东西都是自然传播过来的，唐僧要去取经的时候，唐太宗不许他出去，到处抓他，走张掖的时候，偷偷过去的，所以才有《西游记》的故事。所以民间文化是以后真正文化的主流。唐代文化，唐玄宗宫廷中间写的诗全部列出来，那其实都是垃圾，像杜甫在奉节写的《秋兴八首》，这才是主流。要宏观地看历史，为什么要看经史子集呢？“史”要在“子”和“集”前面，中国史上的文化已经有更超越的思想了。
【熊双平】谢谢刘老师给我们指导这么多，听您讲了之后我们更有信心了，我们会坚持下去好好编。
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发表于 2017-10-18 12:29:48
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