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朱清时：领导觉得自己懂教育，就容易行政干预 来源：南方人物周刊 2010年03月08日21:40 办一所“去官化、去行政化”的大学成了朱清时的梦想，其实他知道，这不过是回归教育的本原 12月下旬又一波冷空气南下，入冬以来深圳最冷的一天，路人少见地穿起棉袄。朱清时独居于闹市区一家政府宾馆的套房，未来大半年，他很有可能以此为家。去年，62岁的他从任职10年的中国科技大学校长职位上退休，本可以重拾学者生涯，清静地度过退休生活。但一所全新的大学——南方科技大学的校长人选，却悄悄锁定了这位中科院院士、国际知名化学家。 全球遴选历时一年，朱清时从200多名候选人中脱颖而出，获得遴选委员会全票通过，成为我国首位由国际猎头公司全球选聘的大学校长。2009年教师节，他从深圳代市长王荣手中接过聘书，正式成为南方科技大学创校校长。 这一重任落在朱清时肩上，与其说是机遇和幸运降临，不如说是使命和责任降临。若单纯从名利考虑，他已当过中国科技大学校长，在中国，还能有多少大学超过中国科大？ 在朱清时心中，一所真正的大学应该彻底“去官化、去行政化”，而“官化、行政化”正是中国教育最大的积弊。 任中科大校长期间，朱清时直陈现行大学教育弊端——“大学像官场”，“应试教育阻碍创新人才培养”；当许多大学不惜举债大兴土木之时，中科大顶住压力不建新园区，同时还是2000年以来全国惟一没有扩招的高校；他还多次呼吁终止行政主导的高校教学评估。他说，“我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。”与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同，中科大“原生态迎评”，没有手捧鲜花迎接教育部的专家评估组，甚至没有在课堂上给评估组安排听课坐的凳子。 受制于强大的行政体制，朱清时去年卸任时依然有太多遗憾。获聘南方科大首任校长后他提得最多的就是“去官化、去行政化”、“教授治校、学术优先”。“教授治校的本质就是崇尚真理，真理在谁手上就听谁的，因为它往往在不引人注目的小人物手上，往往在年轻人手上。”他接受采访时说，“南方科大不会设任何行政级别，我们在章程中将写上，我们的理念是一个学校，学校里的每一个教授，他受到社会尊重，要靠在科研教学工作中的水平来得到，绝不能靠他的行政级别、官位来得到。这其实是回到大学的本来面目。” 领导觉得自己懂教育，就容易行政干预 人物周刊：您曾说“去官化、去行政化”将是南方科大最大的特色，目前中国高校官化和行政化到了什么程度？ 朱清时：《新闻1+1》节目主持人比我说得生动。他们说最近教育部评出100个教学名师，结果90多个都担任领导职务，不是普通教师。这个问题我已经说过很多次了，不应该老是说这些。现在南方科大处于很艰难的时期，我们也受到了行政化的压力，需要少说多做，说多了压力更大。你光说自己的特点，其他学校听起来就是你在说他们没做好。 人物周刊：南方科大在筹建过程中最主要的困难是什么？ 朱清时：去行政化。最根本的是上级和外界不能用行政化的手段来管学校。上级要在经费方面支持学校，但不能行政干预，应该让学校按照自身的规律去办学。我们有很多的上级，管学校方方面面的人，他们处理问题的方法还是行政权力为主导。教育改革最困难的是有行政权力的人都认为自己懂教育。不像其他行业，经济、军事、工业，很多领导觉得我不懂这些就不多管。领导觉得自己懂教育，行政干预就比其他行业更突出了。 人物周刊：您设想南方科大在管理、教学以及科研方面，有什么独到之处？ 朱清时：南方科大要一步到位办成一所亚洲一流的大学。首先要体制创新，就是要“去官化、去行政化”。第二就是我们聘请教授和设置专业少而精，宁缺毋滥，要保证主要教授是亚洲一流的，不亚于香港科技大学。学校建立时规模不大，但专业和教授是亚洲一流的，招全国最好的学生。 人物周刊：您曾说现在的教育体制运行了50多年，到该变革的时候了。从基础教育和高等教育两个方面看，现行体制的主要问题在哪里？ 朱清时：主要问题是应试教育。考试成绩不等于素质或能力。成绩可以通过训练获得，考试成绩好，素质和能力不一定好。现在大家都追求考试成绩，并不关心对知识的真正掌握。另外，我们的学生花了很多时间在无用的东西上。例如高三都是复习功课、训练考试，这一年基本上是浪费了，把人性都扭曲了。这些因素综合起来，导致中国近几十年很少出大师，大师都是20世纪三四十年代出的。那时候学生数量比现在少得多，还出了那么多大师。现在大学教育这么普及了，反而没有大师，这不是很说明问题吗？ 怎么改呢？教育界的人不是不知道怎么改，大家都明白应试教育那一套应该彻底摒弃。但是改不了。现在的教育没有按教育规律去优化机制，还是按照官本位、行政主导在做。教育界即使有好办法，也很难推行开来。现在是谁的权力大，谁对教育的理解就成为主流，换一个官就换一种理解去做。这就偏离教育本身的规律了。 政府给学校经费，但不能干预校务 人物周刊：国外教育行政主管部门的职能、工作方式、与大学的关系，与国内的教育部门有什么区别？ 朱清时：区别很大。英国有个著名的故事：牛津大学是英国政府办的，政府出了很多钱。几百年的老校了，它有个传统，招生不只看考试成绩，还有个3人教授考核小组的面试，考察学生的综合素质。大概10多年前，英国北部某郡的一个女孩子考了满分，那个郡的人就认为满分了肯定能上牛津。教授考核小组考察后觉得她素质不行，没有要。这个郡的议员就要求议会干预，因为这偏远地区好不容易有一个。英国教育大臣也跟牛津说情，副首相也去，布莱尔也去。但牛津说这是几百年的传统，学校无权更改考核小组的结论。布莱尔非常失望，有一次和别人谈到牛津就说牛津太古板了，不与时俱进。而牛津的学生、老师对布莱尔也非常不满意，就取消了授予布莱尔的名誉博士。这件事闹得不亦乐乎，最后牛津还是没有收这个学生。英国政府和布莱尔确实干预了，但绝对没有说，“钱都是我们政府给的，你不能不听话，何况还有政治因素。”牛津大学也就敢这么硬，就算是首相也不给面子。政府全力支持教育，就要放手让学校按规律去办到最好。难怪牛津大学现在还是世界一流。 人物周刊：也就是说西方国家的高校与政府之间保持了很高的独立性。 朱清时：对啊。政府依照法律必须给学校经费，但它又不能干预高校。我在美国麻省理工学院工作的时候，有一年，麻省理工校庆，来了很多嘉宾，教育部长什么的坐在下面，校长和剑桥（美国马萨诸塞州剑桥市）市长反而坐在台上。在美国，教育部长的地位、威望比麻省理工学院校长差很多。教育部只是政府机构，并不是学校的上级，美国这些独立办学的校长只是受法律和学校章程的约束，行政权力不能干预他。不像我们这里，教育部要评估你，随便派几个人来，学校就被约束住了。 人物周刊：您当初在中科大就反对本科教学评估。 朱清时：我认为评估有必要，关键是怎么评。当初那个评估完全是走形式、造假。我反对的是走形式和造假的评估。 人物周刊：在国外有教学评估吗？ 朱清时：我在麻省理工呆过，他们也评估过。评估当然是要有的，你接受政府的资助，政府当然要知道你干得怎么样，但要实事求是。麻省理工学院的评估就是政府派了一个3人专家小组来跟老师和学生谈话，检查课程设置、教材，听听课，了解毕业生就业情况，然后做出评估。学校还是照常运转，他们只是在旁边观察。 人物周刊：那您认为高校的教学水平、科研水平，最终应该由谁来评价、如何评价？ 朱清时：当然是由社会来评价啦。牛津、哈佛办得好是因为他们的毕业生在社会上起到了重要的作用。国内都以为发表论文多就是科研成果多。但你一旦把发表论文的多少作为一个指标，教授去追求这个了，好，这个论文的含金量就降低了。数量多了，反而把事情干坏了。所以，不能以论文多少来定。有的人10年写了一篇论文，但水平非常高；有的人一年写10篇论文，但都是水分。你要是把一个东西当成绝对标准，那事情马上就变形了。 教育不能产业化 人物周刊：中科大少年班在社会上很有影响，现在还在运行，为什么能够坚持下来？少年班模式会不会有拔苗助长之嫌？ 朱清时：恰好相反，少年班是中科大最成功的模式之一。我们是收高二学生，避免了高三的强化考试。我现在办南方科大，想从高二直接招一部分学生，就是根据少年班的经验：第一，学生没有经过高三的强化训练，更原生态，更能看出真实水平；第二，没有高三那折磨的一年，学生素质还没有变坏。就是少年班使我认识到，中国的教育中有一条捷径提高素质——不让学生参加高三的训练。我们那个少年班里面，高一也可以招，只要你把高中课程学完了，通过了考试就可以，不拘一格。 人物周刊：就是高中可以提前毕业。 朱清时：对啊。但也不要说什么少年天才，只不过是比同龄人提前了一两年，这就是少年班的本质。少年班学生入校以后是不分专业的，上一两年基础课再选专业。这样学生就能真正选到自己有兴趣并且有长处的专业。中国很多大学生上大学的时候并不知道自己的兴趣在哪里，也不知道自己长处在哪里，今后很难成功。少年班的另一个成功原因是他们的宿舍是独立的，是不分系别年级的。这样不同专业不同系别的人住在一起对学生的成长很好。我们的普通大学现在还不能这样。你看少年班的学生，3年肯定成功。说少年班拔苗助长不是实情。早期是这样的，宁珀那一批是拔苗助长，那个时候是全社会拔苗助长。 人物周刊：照您的说法，中国教育可以取消高三这个阶段。 朱清时：不，从全国来讲，初中3年、高中3年是一般人成长的必要规律，只是现在应试教育太畸形。少数学校，比如我们要办南科大，就可以走这条路，局部避免应试教育的伤害。如果全国都改过来，应试教育不这么厉害，学生多读一年还是好的。高三这一年的变味是应试教育造成的，绝不是说要取消高三。 人物周刊：有媒体报道您提过“任何教育都不能产业化”，“任何”是不是有点绝对？ 朱清时：我没说过“任何”，那样就太绝对了。教育不能产业化是因为这是社会对未来的投资，培养人不能急功近利。把教育作为产业，第一，很多没有钱的人就受不了教育；第二，有钱的人受教育也急功近利，花多少钱就要得到多少东西。这样就模糊了教育的本来面目。 每个人都应该平等地享有接受教育的权利。你看，成为中国骨干的这些人，很多都是贫困家庭出身。如果当年教育产业化，他们都不可能上大学。教育应该有教无类，无论什么家庭出身、经济状况，这样这个社会才会有希望。 人物周刊：西方国家教育产业化有何特点？ 朱清时：大家都以为西方教育产业化厉害，这是误会。普林斯顿大学就是最好的例子，贫困学生全部免学费、拿全额奖学金。西方的学校有几类，有一类就是教育产业化了，给钱就能上。另外有大量学校是政府办的，各种小孩都可以上，只要你有才能。他们的几类学校都开拓得很好，产业化的学校也很好。 人物周刊：从整体上看，您觉得1949年以后受教育的科学家，与1949年之前受教育的科学家，如苏步青、吴健雄、李政道、钱学森等，有什么不同？ 朱清时：这个问题比较新旧社会来谈会清楚一点。1949年以前，他们受教育是按照教育规律来办事。比如西南联大，学校很小、经费很少，但它办得最成功。它是教授治校，校方是不听国民党的，国民党教育部也管不了。 我觉得可以这样作一个比喻：我们年轻的时候看京剧，这个梅兰芳啊、尚小云啊、马连良啊，他们在三四十年代是越唱越好。为什么呢？当时很多戏班子都在竞争，谁唱得好谁唱得不好都知道，他们练功很用心。解放以后，戏班子变成国营的了，领导都是干部，团长什么的就官化了，像梅兰芳这种人就消失了。领导不喜欢你你就不行，要出来得讨领导喜欢才行。中国的足球协会等等都是一样，官化以后就没有生命力了。高校也一样。 人物周刊：您有很多人文艺术方面的爱好，这对您的科研有什么帮助吗？ 朱清时：一个人有没有科研能力、创新能力，最重要的是看他有没有好奇心、想象力、洞察力。而广泛的人文类知识、兴趣可以诱发这些能力。如果你喜欢考古，你会在考古学里锻炼出很强大的想象力。想象力不是理工科独有的。 南方人物周刊记者 黄广明 实习记者 李倩 发自深圳
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