王岳川、卢跃刚、楚默、马啸与刘正成畅谈《中国书法全集》

李骉

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    刘正成：由于时间比较紧张，我简略地谈谈最初的想法。上世界七十年代初，我在四川省博物馆馆藏部读到日本人中田勇次郎编的《书道全集》，一共三十卷，十五卷中国的，十五卷日本的。这套书对我的震动很大，我从这套书里学到不少东西，也受到不少刺激。为什么我们书法母国的人却要通过日本人编的书来学习书法呢？那时我就想，中国人的历史应该由中国人自己来写，这就是最初的冲动。中国人修中国的书法史，中国人整理中国的文化遗产，这是中国人本民族主义的思想倾向。反过来说，这套书使我产生了一种学术思想，我从《书道全集》也学到了一种先进的学术思想。中国人的很多现代学问是通过日本传过来的。东方学是发生在西方的，是西方人开始了解东方。它起源于亚历山大发掘了洛塞塔石碑，发现了埃及史，然后从中东、中亚、印度括展到中国的西部。这个东方学是发生在西方的，而最先影响西方的东方学就是日本了。日本《书道全集》的方法是实证主义思想，它不像我们的乾嘉金石学，虽然乾嘉的金石学在日本有深厚的影响，但日本人吸收了现代思想。即从每一件作品去研究具体的问题，研究它是在什么时候，什么地点写的什么内容，这样一件件作品的整理，是《书道全集》建立的方法。我觉得《中国书法全集》学习了西方现代东方学的鉴定学的方法来研究中国的历史和艺术史。这种思想不是中国学者自觉产生的。如果我们今天的学者不走过这个东方学的过程，那他的研究方法还是陈旧的，最多也就是在金石学的基础上去研究中国古代文化。我举个例子，我在大英博物馆看见斯坦茵从敦煌简书中分类西夏文的少数残片，一片一片地编号，即，在什么地方拣的。在那个时代，中国还没有现代考古学。那个时候的王懿荣也好，王国维也好，他们研究甲骨文包括一些碑，（以及董作宾）都是使用“五期分类法”。就是把所有史料放在一个平面上，最多知道一个坑位。后来罗振玉到了安阳殷墟，才知道了这些甲骨文是挖出来的。他忽略了一个什么呢？就是忽略了层位学。王国维的二重根据法是在现代考古学之前的先进方法，但是这个方法也落后了。为什么呢？用地下的资料来证明地上的文献资料，首先这个地下的资料就没有确定的时空定位，所有资料拿出来是平面的，这个方法对古物的研究仅仅是在宋代金石学的基础上强加进去的。也就是说把这些出土资料按类型学进行了分类，而没有按空间的层位学和类型学的交叉分析来研究。中国学者什么时候才有考古学的呢？就是董作宾他们1937年去安阳殿墟的地质科学考察时才启蒙的。所以，斯坦茵他们的时候中国学者是没有这个概念的。老百姓更没有那个意识，不会把那些纸片当回事儿，按现代政治学的说法是被外国人盗走了。但是他们确实是一种考古学的方法，至少今天所有放在大英国博物馆里的东西都是经过编号的，位置是确定的。而我们中国当代的艺术史研究，显然是二战以后发现了敦煌简书，但未必是中国学者的自觉认识。我们现在编的《美术全集》也不过还是先设立一个大的思想，让所有的参照为我的思想服务，这是经验主义哲学的观念。所以，编者认为我们的古文字学要符合奴隶社会的特征。故而有晋代尚韵，唐代尚法，宋代尚意之说，然后再掺杂编者的观点，这种方法是巅倒的、错误的。我偶然从《书道全集》中摸到东方学的方法，然后发展中国书法研究，我们就有更完整的体系了。刚才谈到个案研究，就可以从断代的、分类的和个人的具体情况来分析研究了。举个例子，比如苏东坡卷，哪一件作品代表苏东坡呢？随便抽一件作品能阐释苏东坡吗？不行的。必须要做一个完整的序列，在什么时间，什么空间完成的作品，才能说是什么时间什么地点的苏东坡。比如说我们谈雨果，到底是九三年的雨果还是写《悲惨世界》的雨果？托尔斯泰是写《战争与和平》的托尔斯泰，还是最后写《复活》的托尔斯泰？如果不是具体问题具体分析，那所有的这些言论就会处理得很抽象，是形而上的，对历史的研究方法肯定是很陈旧的，落后的，这样一种方法我认为是不可学的。对传统学问，借鉴西方的方法来进行解剖、研究，我认为这对传统文化的研究、开掘是最适当的。如果我们今天还拿着古代书法理论文章来参照书法史，那仍然是走不通的一条老路，还会有什么新的研究成果呢？反过来说，我们文化的建设在什么地方呢？不是把《四库全书》拍成照印出来就是我们今天的文化建设，这是印刷术的展示。历史可能是无序的，甚至是被遗忘的，或者可能是错误，我们要尽可能地在时间和空间上，阐发我们对历史的基本观念，否则我们就会犯经验主义哲学的错误。所以，我们做的工作看似很普通，实际上有很重要的方法。如果去构思玄学的思想，自以为深奥，实际是没有用的。就是要把一件件作品，一个个书家搞清楚，集流成河，聚沙成塔，最后会成一个很大的工程。因此，我们采用了次序方法论，先做考释，然后做书家书论、年表，最后写评传，概论。艺术学的中心是作品，必须以作品研究为主。黄惇说他写的《董其昌评传》是从其画的随笔开始的，我说仅仅根据各家所说的来写是不够的，你必须首先是结合他所做的他所说的，才能够完整地描述他。我想，《全集》就是在这样的学术背景下进行的，正赶上了这个学术的时代开了生面。如果放在二十年前的话，肯定就会疏忽诸多的问题。当年要是郭沫若在世的话，他来作指导也完了，《全集》将会是另外一种面貌。《中国书法全集》完全是按照现代考古学的历史文化谱系来确立的，而不是按政治谱系。这个工作为什么这么费时间呢？原因在于此，假如只是编几件作品，那早就出来了。谈到这里，同时引申出了一个问题，现在我看到的很多世界美术史和世界文化史，基本上还是以希腊、埃及为中心的。记得在一次座谈会上，金维诺说到，《中国书法全集》的出现将改写世界美术史。为什么呢？世界美术史的研究放弃了东方这么大一片土地上占核心地位的书法艺术。没有这样的书法史或者文化史，艺术史是无法实现真正的交流的，你只有接受、接收的份。你单把老的东西摆出来，是不能和别人产生一种对撞的。所以，我觉得《全集》从各方面来讲，它不仅是中国的，同时也是世界的一部分。虽然我们做的只是民间的工作，但我们的起点是高的，我们要站在这个角度来看待这个事情。所以，按这个研究方法，我认为值得我们当代其他的学术参考、研究。为什么当前大多人在想到出书的时候没有想到方法论而首先想到的是金钱呢？那就是现代泡沫文化、泡沫经济所造成的。这套书为什么李学勤、金维诺、季羡林他们都看好呢？并不是我去请他们吃饭就给我说好话，是因为这确实是一个比较前瞻的思想成果。另外，我想阐述一下学术的主体，即人——作者在当代的文化关系问题。谈到这个问题，我们不得不关注到书法的美术化倾向这个问题。在当下，书法越来越作为一种美术作品来看待。由于文化底蕴的差异，在韩国和日本他们只能把书法作为美术作品来看待。由于他们对文化内涵的不清楚，所以，他们写首唐诗宋词就根本不了解是啥意思。在新时期如何看待书法的发展？如果用现在的美术化倾向去学书法，就像日本韩国一样，主要考虑字型，不考虑作品的内涵以及创作主体的关系，这是一个很重要的问题。我们《全集》的分卷主编都是当今有名的书法家，通过编撰《全集》的学术训练，将会改变我们中国当代代表性书法家的知识结构，他们的创作将会在这种学术结构下进行，这一点，绝对要优于日本和韩国。韩国崇尚独立性，日本主要受西方绘画的影响，而这时恰恰中国本土的这种原创的基因要受到现代西方文化的改变，那个时候，怎么样来保证我们书法基因的完整性？所以，我们的学者研究当代书法的发展是一种内在的，甚至看不见的工作。比如说曹宝鳞先生，不让他编宋代那几卷，他就谈不上宋代的专家。这是交给他的任务，他必须去强化，去努力思考。这就是通常所说的以学养才，没有才是成不了书法家的，通过这种学术的训练来养书法家自身的才，这也是书法实践中的重要作用。还有一个引申的问题，这是我的切身感受，就是我到日韩或者欧美的博物馆去，只要说出我的名字，他们就知道我编了《中国书法全集》，所以，我要看什么东西他们都会随便给我看。?
    卢跃刚：这是获得了一个横向的、直接的文化对话。就是说你所做的工作在横向里受到了尊敬，你才有资格来进行对话。?
    刘正成：就是说你要出去就意味着文化的对话，你要有话可说，如果你无话可说，那是不行的。我去日本，日本的朋友就像考试一样问你半天，最后发现你是个对话者，他们会非常尊重你。所以，你到他们的博物馆去，他们都会打开库房让你看的。我到大英图书馆去看敦煌经卷，他的馆长就对我说，我们收藏有《中国书法全集》，你到库房随便看吧。她说，你们中国人就是不来看这些东西，你是二十年来第二个来看这批东西的中国书法家，启功先生在八十年代中期去过。实际上这批东西放在哪里也没用，虽要我们去研究。反过来说，你反对全球化，连自己都没有本土的文化，你怎么去反对？当然，关于《全集》也许做出来的和我想的可能有些距离，但这个研究的方法旨向是明确的。所以我比较注重和考古学家、历史学家以及其他鉴定家、文学作者包括科学家的交往，在与他们的交往、交谈中得到一些新的启示。我很佩服熊秉明先生，他归纳了不少学术思想。一个中国人，只身走到西方去讲授书法，最终成为一代学者，这是很不容易的。?
     在九十年代前半期，我觉得《全集》各分卷主编的劳动是可歌可泣的。你想，这些人都是有名的书法家，写张字就可以很容易地换成钱，编本书得付出多少精力，并且也卖不了两个钱。所以，这是一个群体的，团队的共同努力。不是哪一个人的成绩，是大家在这个文化项目上齐心协力完成的。?
    卢跃刚：总投资一共多少钱？?
    刘正成：每本书最低花费十万，出了五十四本了，可以算的。?
   
    马 啸：荣宝斋怎么给你们算？?
   刘正成：荣宝斋是免费提供书号，因为是国家批准的项目，我们给他们二百册样书，等于也是交钱。?
    卢跃刚：这叫民办公助。?
    刘正成：哪有公助！还得交钱。这套书是民间自己办的，而且长期以来还受到了不少阻碍。最开始出了四本的时候，有人就告到了中宣部部长王任之那里，王任之下令叫停下。说我们这边在编《中国美术全集》，你这叫重复劳动。三年前撤我书协职务的时候，有人就到人美社去要求撤掉刘正成《中国书法全集》主编的职务。人美社答复的是，撤掉他谁来做？并且这个主编是他自己搞起来的，又不是我们给的。所以，有不少人为的阻力。我们经常会遇到阻碍，受到破坏，不仅是来自民间的还有国家政治形式的压力。?
    卢跃刚：有压力才有动力嘛。呵呵，天降大任，必先使其受磨难。苏东坡不被贬到黄州，怎么能写出天下第三行书《黄州寒食帖》来？长期以来，集权主义和后集权主义有个特征，即表达为解释之理，实际上是为真理建立他自己的标准，这个标准包括选主编，而这个主编是不是专家是无所谓的。?
    刘正成：如果由一个社团来编这部《全集》，那主编肯定不是我，书记首先就是主编，副书记是副主编。那如此一来，《全集》就不是现在的《全集》了，主编就会按照他的意图、他的体例来编了。记得我刚来北京编《中国书法》杂志的时候，我第一期介绍的王铎，有人就告到统战部去了，说汉奸的书法怎么能做专题呢？编了谢无量，有人就说谢无量不是书法家，都告上去了。你说，那是个什么样的文化基础！如果让这样的人来编《全集》，哪会是什么样子！所以，我经常感叹：司马迁要受宫刑才获得自己的学术思想自由，我还是要比司马迁好些。为什么《全集》有的是一个人一卷，有的是两个人一卷？这就是我们独立的学术思想。如果掺杂政治进来，毛泽东一卷，刘伯承一卷，陈毅一卷，排排坐吃果果，那就完了。所以说，这个民间性我还是非常看重的。当时有台商投资要编这套书，我想，大陆学者编书还要你们出钱？那时还没意识到这套学术性超越的价值，它不是局限在一般意义上的。现在我们放眼看去，它是在为更广泛的民族文化发展和国际的、整个人类文化艺术发展作补充的。所以说，我在这本书的前可以不提社会主义，也可以不提共产党，只说关于艺术的发展，我们不需要某些政治的约束。我想请什么专家来，或者搞什么讨论会，我根据我的需要进行，一切为艺术服务，绝不搞形式主义。这些专家作学术顾问，不是只挂个名，都是要实打实地看稿子，发表自己的意见的。比如说甲骨文卷，我们就请了赵诚和李学勤来参加编委会，发表他们的意见和看法。?
    卢跃刚：这实际上是个多学科参与的问题了。?
    刘正成：这是一个开放性的结构，《全集》各分卷参与的作者，都必须是达到一定水准的专家，在各自的研究领域里有突出成果的。你比如说，楚默是研究文学的，丛文俊是搞古文字学的，王镛、何应辉在书法上有独特造诣的每一卷书，都是根据作者的实际情况确立它的学术标准。有可能有的作者艺术判断力非常高，只作艺术分析，有的注重的是文献学，我们充分发挥每一位作者的学术强项，这是开放的。我一再提出《中国书法全集》是中国书法史研究的基础，将来在这个基础上再研究、再发展，所以，这个基础必须做好。这个基础是很有价值的，以后可以不断地改变它、充实它。或者用其他的学术去发掘它。以后我们还要出一些相关的书籍，暂且叫“全集学”吧，因为它涉及的面很广。我今后初步打算还要出《中国书法全集书法评传丛书》、《断代书法概论丛书》、《考释汇编》、《年表汇编》、《书论汇编》等一系列的书籍，在书法艺术这个领域从多角度、多方面去反映中国的历史。所以，我觉得我们这套书的编写过程对书法家本身的培养至为重要。当今世界什么都讲实力，比如谈文化，你没有这种硬件的东西怎么谈?因此，我认为《全集》这一批专家的工作应该得到相当的社会关注或者荣誉。其实，这套书照道理早就应该评个什么奖之类的，但没有人来关照。没人评你，也许是这个学科里面的人还没有完全意识到这套书的文化价值。十年前在荣宝斋曾开了个《全集》座谈会，季羡林说《全集》通过这套书来看“文化也是生产力”，李学勤说是为中华民族文化做了贡献的“争气书”，金维诺的观点是“要重新改写世界美术史”，他们的评价是我们的方向。当然，不足的大家也谈了。每一卷书，有好的，有差的。哪卷好哪卷差，我自己也知道，但限于一定的条件，目前我已经发挥我们现有的最好水平了。?
    卢跃刚：由文字演变成书法再成艺术史，这肯定是没得说的事实了，世界上的几大文字系统都是如此。而演变成一套博大精深的审美体系，这倒是没有出现过，所以，这套书确实不可小觑。?
    刘正成：熊秉明先生认为书法是中国文化核心中的核心。文化的核心是哲学，书法是哲学的核心。为什么呢？从艺术发生学来说，在没有写“一”前，它是个抽象的符号，这个“一”字，英国人、法国人、中国人写的都是一样的。但是，当中国人把“一”写到纸上且写得相当漂亮的时候，那个“一”就不一样了，它就发生了书法的意义了。纸上的这一画，是进入抽象世界的第一境，具体的、抽象的，就是中国的书法。所以，书法在最初产生的时候，人们就是想把它写好看，在那个时候就开始产生艺术了，这是人的一种艺术的自觉现象。饶宗熙先生曾经讲过一句话：不要低估我们古人的智慧。《全集》在这将近二十年的过程中间，走的路是不容易的。其间有一个重大的冲击，就是泡沫文化的泛滥。刚开始出来的《全集》销售很好，后来市场上出了很多泡沫书，受到了很大冲击。再者，我们有些水平很高的分卷主编走市场写字去了，不再做研究。所以，现在我们的工作做起来相对要困难一些。国家编一本大百科全书，我们且不管它失败还是成功，首先，国家就投资了好几千万修了栋房子，养了几百号职工，《全集》是没有人来投资一分钱的。?
    卢跃刚：有些东西要时间越久才越能体现它的价值的。记得早年我出差到西安，遇到一个农民，写了一批当时时政性的文章，读了之后觉得他科可以称得上思想家了。后来我在北京给他搞了个座谈会，把他的文章结集出版。来的那批圪专家学者看了他的文章之后，都纷纷对他脱帽致敬。没办法，人家就是写得好，这本书叫《杨伟名文存》。我说的意思呢，就是我们现在要有历史感，要沉住气，把历史感变成责任感。还有一个问题我要强调一下，《全集》的编纂思想和编纂姿态是值得学习和研究的，这个姿态是民间姿态。前几天和书协的一个同志还谈到，从来学术都是来自民间、思相产生在民间。无论是西欧的启蒙运动，还是我国的老庄哲学，以及后来的程朱理学，无一不是来自民间。?
    刘正成：所以，我找到我挨整的原因了。我看电视剧《纪晓岚》，纪晓岚编《四库全书》花了九年时间编出来，经常挨乾隆皇帝的批评，要按乾隆爷的想法去编。我编这个《全集》人家为啥要整我呢？我没有像纪晓岚编《四库全集》一样去删掉岳飞等不符合清朝的章节。现在这些人是不会考虑和顾及你的，对这个民间思想和学术是没有敬畏之心的。?
  

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:43pm 第 1 次编辑]

      卢跃刚：随着社会的发展，国际学术、艺术的一些思想将逐渐渗透到民间去，用民间的标准、民间的志士，民间的财力来铸造成民间的、稳定的和影响社会的一种规范。?
                    

李骉

[这个贴子最后由书法在线在 2006/01/20 05:46pm 第 1 次编辑]

    卢跃刚：我插一句，书法界写字的人不少，但是有文化的、有胸怀和情怀像正成兄这样的恐怕少之又少。?
    王岳川：我还想补充一条，我觉得正成先生还做了一个很重要的工作，就是团结了一大批业内中坚力量的中青年书法家。这是一个攻坚战，不是随便拉几个草班子就可以的。你们可以看看各分卷的主编，很多现在已经是各省的书协主席甚至是中国书协副主席了。这项工作促使了这批人专家更专，把这些人从朦胧当中提拔成了业内公认的专家，而且还培养一支精干的编辑队伍、编辑人才。我们北大书法班有几个正成先生的学生在读研究生，我就感觉到其水平很明显地要高一筹。正成这个编辑部有点像古代的私垫、书院这种方式，它不是像现代学校教育出的门门通、样样松，它必须让你在这个门道里精研深究。因此，他这种培养学生的机制也是值得我们思考的。?
    卢跃刚：我还注意到一个问题，就是当代大部分书家实际上不是很专业、很系统地读书的，未必会对书法史、书法理论包括文艺史、文艺现象等一些东西进行系统性地强化思考。比如说有些书家，平时喜欢说无量或者刘孟伉，当他要写书论的时候，第一，他要读全部的作品；第二，要把这些作品的源流进行梳理；第三：还要在所有的历史文献当中去进行考证，并且在这个基础上还要归纳成与众不同的思想。这个过程实际上就是一个学术的、强化的、系统的梳理过程，它只有在编大戏的情况下才能真正体现。为什么说是叫文化工程呢？它首先是一种文化流，它通过艺术来诠释文化流，它必须是这种关系。这不像几个朋友聚在一起聊天，侃完了拍屁股走人。这种工程它是一种活，是有标准的，要求你在规定的时间里系统清理，而且还不能不符合这个标准。所以，这个工作是相当吓人的，因为所有的工作实际是属于民间整合。这里边的很多分卷主编我也认识，他们平时也不是说对某个艺术家或某个艺术现象进行过那么系统的思考，不是这样的。它一定是有一个契机，提供一定的方法，再提供一个标准的过程，而这个过程既是艺术的整理过程，也是一个个人文化强化训练的过程，同时合聚成了一个社会的?幕??獭＊?>
    王岳川：除把业内专家的如黄惇、曹宝麟、华人德等这些人吸纳到身边做这项工作以外，我发觉还一批中国学术界的精英人物在正成身边，这很像唐代。唐代那些书法家、画家，身边的人也都全是文化人。包括现代中国，比如说郭沫若身边的人，有唱京剧的，有绘画大师，有书法家，不拘一格。不是说拉小圈子，我搞戏剧的就四条汉子，文学家就八大诗人，不是这样的。正成兄身边有搞考古的李学勤，文学家袭锡圭，鉴定学家好几位，还有包括搞文学的、搞历史的、搞哲学的、搞科学的他都网罗在身边，甚至还有我们的演员明星张铁林先生。他通过和他们的交往，从不同学科的交锋、辩驳中得到新的启示。正成先生走了一条新的治学之路，我相信在后来的五十多卷里会更加精彩。觉得正成在中国现代书法二十年当中，他是一个不断超越自己的思想家，一个书法思想家或者书法文化家。我们应当注要到一个很重要的过程，在粉碎四人帮以后，中国的美学热带来了一次对艺术和审美的自觉，这个自觉使我们发现了艺术。我们从文学艺术和政治系统当中走了出来，发现了文学的艺术性或者说审美性。所以，那时艺术家很走红，地位也很高。但是很快有另一种维度超越了艺术，正成即是从书法的第一个维度，书法的艺术学走进了书法的民间性。我们看《全集》收录的一部分作者，都不是大家，而是无名氏，很多碑刻简牍之类的作品。最重要的是，他的思维没有停留在此。今天可能有很多人标榜书法艺术学或者艺术书法学，他注重的是民间，更重要的是他关注的是书法的文化学或者文化书法学，在这一点上，使他的思想能够和综合型大学联手。我认为一方面大学要感谢这样的学者和书法家。另一方面，强强联合才能产生更好、更新的东西。还有一点，正成有一个更大的“野心”，叫做书法的世界学，或者叫世界的书法学。所以，正成应该好好地把资源整合，要以平静的心境来做这件事情。当一个人在做一件大事情的时候，人们往往没有意识到它的重要性，但当后人拿到文本的时候才知道，恨不与作者同时！其实很多事情可能就在同时会有很多人在整你、在瞧不起你，在给你制造种种麻烦。但我想，真正的强者是不会被吓倒、打倒的，最终将会屹立起来。?


              

李骉

                     

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清风散人

哈哈~~~楚默先生看上去，“憨态可鞠”甚是可爱！卢跃刚给人感觉有指点江山的大气！

李骉