（录音整理）《书法艺术传承与创新的跨学科对话》6月18日晚在西直门宾馆举行

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书法艺术的传承与创新的跨学科对话
——张铁林，朱清时，刘正成，魏明伦，曹宝麟，跨学科对话
著名学者李廷华主持

6月18日晚在西直门酒店贵宾室举行

（中国书法在线讯）2011年6月18日，江山寻绎——刘正成书法作品展如期在荣宝斋美术馆隆重举行，此次刘正成先生书法作品展有五个系列的学术活动，其中由搜狐文化客厅主办的第二个系列活动《书法艺术的传承与创新的跨学科对话》于6月18日晚上20：00至21：30在西直门宾馆贵宾室举行。

晚上20：00，由著名学者李廷华主持，著名书法家刘正成，南方科技大学校长朱清时，著名剧作家魏明伦，著名书法家曹宝麟，著名艺术家张铁林先生在西直门宾馆从各自不同的角度，不同的行业，不同的观点，畅谈《书法艺术的传承与创新》，以此形成了以书法艺术的传承与创新为主题的跨学科对话。

驻西直门宾馆的相关友人及部份书法爱好者共同观看在场观看了这一跨学科学术对话的盛举！



主办：搜狐网-文化客厅

         对话： 刘正成  书法家  国际书协主席
                   朱清时  教育家  南方科技大学校长
                   魏明伦  剧作家  中国剧协副主席
                   张铁林  艺术家  暨南大学艺术学院院长
                   曹宝麟  书法家  暨南大学书法研究所所长

         主持： 李廷华  文化学者

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书法艺术的传承与创新的跨学科对话

——张铁林，朱清时，刘正成，魏明伦，曹宝麟，跨学科对话
著名学者李廷华主持

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李廷华：

各位朋友，我是今天晚上对话的主持人李廷华，今天晚上的对话是刘正成先生在北京举行他的个人书法展览的契机，邀请了几位朋友，我来介绍一下。

今天展览的主人刘正成先生，曾经担任中国书协的副秘书长、中国书法杂志社长兼主编，现在是中国书法全集的总主编，是国际书法家协会的首席主席，他曾经在长期的书法组织活动中，举办过多项由全国和国际的书画展览，这次是他从事书画艺术活动几十年以来第一次举行自己的展览，在举办他这了展览的时候，邀请的朋友有哪些呢？我给大家一一介绍。

这位是朱清时先生，是南方科技大学的创校校长，曾经担任中国科技大学校长，朱清时先生因为他在教学改革方面的探索性行动，现在已经成为国内甚至波及到国外舆论的一个焦点人物，这次的座谈以前，我接受委托以后我有点担忧，我说朱校长可以无暇谈议。那么今天见到朱校长，这回因为重要的活动我一定要来，朱校长在这样的情况下，他是什么样的一种心情？他在一个改革风口浪尖的人物抽暇参加这样的一个书画活动，他是怎么样一种文化、心态？那么我等一会儿可以请他谈。

下一位是魏明伦先生，大家都比较熟悉，是中国戏剧家协会的副主席，他的著名的戏剧作品《巴山秀才》。在大陆演遍之后最近被李少春先生的儿子李宝春，移植成京剧在台湾上演。这就是魏明伦先生的最著名的戏剧《巴山秀才》他还有一系列的戏剧，大家观众都很清楚，今天魏明伦先生作为老朋友欣然远道从巴蜀而来，那么，两位巴蜀才子在京华相会，我们相信他们会给我们大家发表精彩的谈话。

下一位是张铁林先生，大家也都很熟悉，那么，他的影剧方面的身份就不用说了。他还是济南大学技术学院的院长。我对张铁林先生个人有一个印象，我认为他一是圆梦的人，为什么这些讲呢？我看他在少年时间就是一个蓬勃成长的美少年曾经插过队，曾经在农村还干过抬死人这样的活动，但为了谋生，以后随着改革开放他到了他的原圆梦时期，他同时准备考美术学院和电影学院，结果他选择了电影学院。在影视方面成功之后呢，铁林先生又对书法、美术这些他从小钟情的艺术他又投入了更多的精力，又开创这个济南大学艺术学院，延揽了大批的有志、有才之士，在南国在技术方面开辟了一片沃土。那么铁林先生就是一个追梦、圆梦的人，在他文化条件下给我们会有哪些启示？我们等会也希望铁林先生能够畅所欲言。

我身边坐这位曹宝麟先生，相对其他几位宝麟先生在影视屏幕上见面的机会比较少，我要特别介绍他，他是一个什么样的人呢？他是中国最初有研究生制度以后就是文革恢复高考之后，就是王力先生等人的研究中国语言史的首届研究生，这个是一个什么文化脉络呢？等于说是赵原润的再传弟子，事实上就是清华国学院流脉下来的，赵先生当时研究语言学，传了王力先生。那么，宝麟先生这样一个流脉，他多年以来做了什么事情呢？他可以为一篇文章考证十年，他的《抱瓮集》在中国书法圈子里面，认为是学术界的必读之书，首先是在台湾出版，现在又在文物出版社出版。

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李廷华：

那么，在今天我们五位嘉宾之中。既有改革风口浪尖上的热点人物，又有把冷板凳坐穿的人物，这样的济济一堂我们来谈中国文化和中国传统化学科的对话，我的介绍就是这个样子。

那么，我们还是先请这次活动契机的发起人刘正成先生。刚才忘了介绍一点，他最初也是一个文学作者，可以说就是一个作家。但最初问世的东西是历史性的小说，他最初是四川文学的小说编辑，以后因为在书法方面、同时具有书法的才能，那么、当时中国书法家协会的老领导希望发挥他文学和书法两方面的才能。这个事情陆石先生曾经对我讲过。曾经本来还想考虑别的人，但是考虑到正成先生两方面的才能，就调他到中国书法杂志来当杂志社主编。这个话题就说， 20多年以后，正成先生第一次举办了他第一次举办了他个人的书法展览。你可以想各位朋友谈谈自己作为一个当时的文学青年、文学作者、书法家、书法活动组织者，这多年来你的感受，大家请正成先生谈一谈。

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刘正成：

观众们好！刚才廷华介绍的很清楚。当年，我在四川从事文学创作，但业余搞书法，书法是副业，文学创造是正业。到了北京以后，文学搞不了了，只有搞书法。我想，书法要求作者的文化程度是不是要低一点了？除了这个书法活动是当代人在进行，这个书法作品与当代的文化有什么关系？应当明白，我们的书法艺术创作并不是仅仅复制着王羲之、颜真卿、苏东坡，它是表现当代人的艺术，它是当代文化建设的一个重要课题。

今天有记者问我，他说现在都用电脑，书法还能存在下来吗？我说只要我们中国人还使用汉字，那么这个艺术肯定存在。由于不写字，那写字的人不更显得突出吗？它作为纯艺术，还能够活跃在我们生活中间。就当年，即20、30年以前，那时书法认识在我们现代文化来看还非常落后，认为仅仅是写字而已。我们有责任把审美观念进行普及，这写的是古代传承下来的书法，然而又是当代的文化艺术。如果你完完整整是临摹，你就是古代书法的复制品，如果说你把这个古代的书法赋予新的生命，就是活的一幅生命图画。 我记得哲学家叶秀山说过"传统就像一条河"。苏东坡说：“逝者如斯，而未尝往也！”河里的水在不停流动，它不是凝固的，我们要成为河里的一滴水，顺着河流流下去。但这不是重复与复制，河流昨天流过的水和今天的水是不一样的，明天这个地方的水又变了，所以我们既要融入，又要变化与发展。这次展览是我来到北京近30年后的当下状态，它是不是有不断的发展变化？我追求作品对此时此刻状态的表现，它是否能反映我的创作与审美的水平提高？这时候正好可以请老朋友们把把脉，我的作品能否真实、准确地体现出我的创作状态？在座各位虽丝分属不同学斜，但又都是我的老朋友，大家很不容易坐到一块来，从我的书法展引申到文化问题。那么，我们当代书法与文化要怎么发展，让它呈现什么样的文化品质？我想，这个跨学科的课题讨论，是能够产生相互的启示作用的。

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李廷华：

朱校长是现在是一个改革阳，教育奖，现在当前的一种状态之下，南方科技大学的改革，引起了国内外的十分密切的关注，作为教育家来讲的话，朱校长在改革思想之中，有一种教育就是以人教育培养人的全方位成长，这样教育思路在进行，但也有很多改革的举措，现在还在进行之中，朱校长作为一个这样的教育家一个对社会发展有十分深入的关注和承担责任的这样一个人物，对中国的文化今天的载体是书法，但对中国的整个文化，从教育的改革方面能不能引申到我们的文化改革，包括我们的全面成长这方面给大家谈一谈。

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朱清时：

首先，我不敢当"教育家"这个词儿，也不敢“改革家”这个词儿。我当中科大校长10年在08年退休。我退休已经1年以后，深圳要办南方科技大学，从全省选校长，遴选委员会就投票给我然后选上了，我并不想去了的，就是猎头公司要见我，我都不见的，一直到深圳市领导组织个代表团里看我，然后一些老的遴选委员，老朋友告诉我，我们中国教育界想做一些改革，很多年了。都因为条件不具备没有做成，所以我们这带人退休了现在把教育想作的教育改革还一些梦所以叫我一般不要放弃这次机会，如果失去了这次机会，中国真正意义上的教改可能还等上20、30年才会再来机会。我到南方科大去想做一个最最基本的事情，其实很简单，就是皇帝的新意，就是小孩能出来就是回原教育到它的原点上，就是我们教下一代给他知识，给他技能地让他变得南方能，感到最近几十年我们国家教育逐渐逐渐给学生知识，让学生能力加强被一些符号被一些学历代替了，最大的问题就是在校的学习及上是委员文凭在奋斗，很多实际上争取等文凭的权利就够了，他就可以卖钱了，它也没有积极性没有提高教育质量，我希望我们的学生不要国家阅历，但我们保证给学生一流的教育让让他学到真本事，因此归纳出来我们要改革的事情就是丢带铁文凭，捡起真本领，镇压做以后，希望能为我们浮躁的教育塑一个示范，让大家思考一下教育是不是改变重要本本来的东西，而不要过分注重文凭，所以最近的时间闹的很高的，这每天都在吵。

然后各部门对这件事的看法也不一样，现在是推行十分困难。这次这个周末，正成的书法展我也得到一个机会，能够从这段时间以来一直在纠结的这些事情中间逃身出来，进入到另一种境界，像我们这样的年龄，我和正成兄都是66岁，我们都很明白人生要有张有驰，就是说，到需要的时候，能够把整个思想放空，能够把自己的身体松驰下来，在这天我一直在协定产地，产地的核心内容就是把思想放空，什么都是都不指出，让你处于最自然的状态，你的身体就可以很快的恢复，你的思想就可以恢复活力。我学习书法给我学习禅学一样。

我不是一个书法家，我是一个票友，怎么把字写好，最近这几年，我觉得想写好字，我就必须进入到学习产地的这种状态，思想放空了，心就凝聚到一点上了。凝聚到一点上了，笔随手走，手随心走。这个时候这个字就写或了，字写活了，我自己的身体进入空灵的状态，这种状态对于一个长期纠结在事物的人来说是一个难得的境界。所以我很感谢正成兄这个书法展能够让我有机会到北京来让我进入到书法的境界中间来，重新去体会一下这种空灵的状态。本人是学自然科学的，但是我一直相信书法和艺术和自然科学是相同的，但是要理解这种相同不是现在的外面的书报很多人说的那种简单的类比，那是很牵强的，真正要理解艺术和自然科学是怎么相通的话，需要进入到复学的一个新境界，这个境界在念经上叫做寻阅发现，就是跟寻你的阅历到什么程度，你就认识到什么程度。我现在开始领悟到这个书法和技术实际上就是复学道德这个境界，这个境界用几个字来说就是“此戒入定，由定生慧”。当一个人真的有定意，思想定下来之后，你慧就出来了就是智慧，这个智慧就包括书法、绘画包括人间所创造出的一切的东西。我很愿意寄宿给正成兄我在座的文艺界朋友，一起讨论，希望我们大家在这些认识上都有所提高，我说得东西大家批评、指正谢谢！

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李廷华：

刚才，朱校长的这番谈话，我领会到有两个要点：

一个是书法到底起到什么作用？朱校长现在是风口浪尖的人，偷得浮生半日闲，到这边来领略书法，这个他讲的是很轻易，但是倒出了书法的一部分本质，书法从自古以来，从民族精神成长以来，到底起了什么作用？我略会朱校长谈到的这个问题。

另外，朱校长刚才谈到了关于教育，现在的高考制度是千军万马过独木桥，我也注意到朱校长在一系列的谈话里头，并没有否定中国所有的高考，相对而言，中国的高考程序在中国来讲还是比较公正的。所以朱校长并没有全部否定它，但是他提出的中国的教育制度是不是可以多方面的尝试？

这就让我想起了明伦先生，明伦先生原来有一个自白“不是文盲是半文盲，不是大老粗是小老粗”。他只有小学五年级的文凭（魏明伦：三年级，达不到五年级的文凭。）但是他现在是据曹禺之后中国编剧界的翘楚，不知道我这个类比是不是合适，那么在这个情况明伦先生他自学成才，他从小读武侠小说，读剧本，以后又自己读书，那么这样的自学成才的制度，明伦又和正成先生这种关系，十年以前，我们曾经有峨眉对话，曾经又是时评家，他经常在文汇报发表一些文章对尖锐的问题里辩护那篇文章，就是下午会议的那个文章，曾经两次对刘再富讲最后回国后，他会议的文章说，是要学技术，现在把文言写得这么好的少见，然后那么明伦先生是有这样一个文化经历出生的经历，十年以前，他就凭他的眼光，对中国书法中国文化和其他文化门类进行过比较和批评，那么十年之后，我想请教明伦先生现在有哪些新的看法？

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魏明伦：

因为今天是谈书法，那么对于书法来说我完全是外行，我不但以前是半文盲，对书法来说，我决定是绝对的书法盲，谈到书法来说，实际上就是问道于盲，但我这个人是逆向思维，我们突然对问道于盲这句成语发生了怀疑。我决定是片面的不对的。问道于盲有什么不对了？盲人、瞎子他不等于他不识路，既然他在那站着，他从天上掉下来了，说明他已经识路了。问道于盲不一定不对的，问道于聋才能不对的，他聋的、哑的是听不见的。因此，问道于盲说不定那个盲人恰好是一个高招，那个盲人肯定人识路，因为对我是思维来说，我是逆向思维，因此说我是一个书法盲，正因为我是一个书法盲，所以如果“不识书法真面目，只缘身在书法中”，我们完全在书法之外,多年前我就谈了，现在我再深入谈一下。还是我认为现在书法过去是翰墨——翰林笔墨。仍然是有墨无翰，或者说墨多而翰少，为什么呢？以后书法它不是为书法而书法，它都是有具体的存在的，除文章、诗歌、对联到奏折、文告、判词一直到书信就是我们的尺度，它是通过这个来慢慢的展示，不是说为了书法而书法，有内容的来发展它的形式。而现在，我发现我们的书法当然是走红了，是书法、书画的黄金时代。

我觉得它有三个特点我们这个时代我说的浮华时代，浮华时代它是宠儿，是这个浮华时代宠儿，相对于其他的艺术门类它是宠儿。那么，它有三个特点：一、它是读图时代的产物。因为我们是读图时代，而且现在书法已经慢慢脱离了它的人文的内涵，而转向了图像，就是图像玩儿图形的。所以它符合读图时代的需要，这是第一个宠儿特点的第一个。

二、它现在是快餐娱乐。这快！它相对于其他门类，相对于看电影、拍电视剧、相对于我写戏剧，搞戏甚至于相对于美术它都更快，那就跟我们变脸，我们的川剧变脸也符合这三个特点，也是读图时代，也是快餐娱乐，快餐文化，它就是一个快。但学的时候跟其他的门类都是一样的，都要十年寒窗，都要十年训练，但在实施的时候书法快，书法比其他任何门类都快所以叫它快餐。

三、商品社会。它的商品含金量太大，商品社会它完全就是一个商品，它的商品属性太强。所以在我们这个读图时代、快餐时代、商品社会马上就跟这个时代一拍即合。由此而来它慢慢的也就墨多翰少，甚至于有墨无翰。也就是说它没有内容了，我对比一个在中国的其他地方文学艺术这两个东西好像已经不是意识形态了，一个就是我们的杂技家协会，杂技家协会依照模式，它已经不是一种内容了，而是一种娱乐。它不反应什么东西，最多他变魔术的时候变出一个字、大匾……那个他是贴上去的。另外一个，我觉得书法它已经没有什么内容了，没有真正的就像我刚才说的，他本身的文章。他字写得好，他文章写得好，他本身的文章我们可以历数各种他优秀的书法经典，他不是为了书法而书法，而现在我们基本上已经没有什么内容了，不是形式大于内容了，而是根本就没有什么内容了，反正就是一看完全不用什么词，就是把各种字写出来然后凑在一起。人们看也不是看内容了，他就是看那个图形，那已经没有内容了。

因此我觉得它的汉语水平不足。我一辈子文学艺术我所追求的，那就跟我所说的“二民主义”。民族的是中华民族，但是它的内涵是民主的，民主风骨，所以我就追求这种，但是我觉得我们的书法，但是我觉得我们的书法它已经这些形式、传统了。就是我们宝贵的艺术形式，我们民族的文化传统，它可以跟当代的先进思潮民族市场相结合。而现在我觉得这个书法已经它没有什么内容了，像朱校长你抄心经这就是很少见的，因为心经是有内容的它的一种禅学、佛学。现在的书法不知道是“入市”还是“出市”，但是这个“市”不是“世界的世”而是“市场”的“市”，不是那个“入世”而是“市场”的“市”。它的这个市场是入，如果刚才朱校长“入市”的他教育上的改革，但是他又能把他的书法玩了.而现在我们普通的书法它既不出世也不入世，就入的那个市场的市，所以我就觉得这个翰多翰少，或者没有翰了，墨就是墨那就是墨了。墨而立，这是我一个外行，站在书法之外的来看看书法而已。不对，你们批评，你们指点。

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李廷华：

下一位是张铁林先生，大家也都很熟悉，那么，他的影剧方面的身份就不用说了。他还是暨南大学艺术学院的院长。我对张铁林先生个人有一个印象，我认为他是一个圆梦的人，为什么这些讲呢？我看他在少年时间就是一个蓬勃成长的美少年曾经插过队，曾经在农村还干过抬死人这样的活动，但为了谋生，以后随着改革开放他到了他的原圆梦时期，他同时准备考美术学院和电影学院，结果他选择了电影学院。在影视方面成功之后呢，铁林先生又对书法、美术这些他从小钟情的艺术他又投入了更多的精力，又开创这个暨南大学艺术学院，延揽了大批的有志、有才之士，在南国艺术教育领域开辟了一片沃土。那么铁林先生就是一个追梦、圆梦的人，在他文化条件下给我们会有哪些启示？我们等会也希望铁林先生能够畅所欲言。