朱清时：为拯救教育而活着

朱中原

          朱清时：为拯救教育而活着

朱中原

见到朱清时并不容易，尽管和他相识已久。
他的时间不由他做主。他平时很忙，两会进京，更忙，但这个忙是不得已。访谈时，他笑着说，我今天特意请了一个小时假，出来接受你们采访。
在人民网与他匆匆见面之后，又于第三日在北京松竹草堂——一个书法家朋友刘正成先生的宅子里再次见到了他。从教育到科学，从科学到哲学，从哲学到艺术，从艺术到艺术体制，从艺术体制到科学体制，再从科学体制回到教育体制。朱清时的思维是发散型的，他感觉需要研究的问题太多太多，单靠科学无法解释。我已记不清这是他第几次这样畅谈了。我只知道，他所有问题的出发点和归宿点几乎都在教育。教育，于他而言，实在难以割舍。他把自己终身交给了教育。
然而，他毕竟是一个学者。是中国的教育体制把他推到了教改舆论的风口浪尖。
遗憾的是，在这篇文章里，我无法也不便将他内心世界的其他更多隐秘表述出来，因为公众对这些大概并不关心，而更关心教育问题本身。实际上，朱清时是一个随时都可以给你惊喜的人，比如这次在松竹草堂的讲演，他讲的主题并不是教育，也并不是单纯的科学，而是物理学与禅境之间的关系。这个话题，在当今中国科学界，恐怕没有第二个人敢轻易提起。
朱清时做学术的“野心”很大，化学、量子物理学、佛学、科技哲学、考古、文物鉴定等等，他都有涉及。每涉足一个领域，对他来说都是一种挑战和探险。他喜欢这种学术探险。他说他一生都在学习，一生都不满足。但他一直认为，做学术是自己的事，而教育才是大家的事。为了大家的事，他不得已将个人的事放在了身后。
朱清时是一个一直都想静下来、闲下来的人，但却一直没能够静下来、闲下来。卸任了校长职务的朱清时仍然闲不下来。这是个两难。十年任期，朱清时说，他有很多无奈，很多困惑，当然也有很多收获。他一半在开会，一半在做研究。前者是不得已，后者是历史使命。
还是回到教育吧。这次，他尤为强调教育公平。他从农村来，几十年以后，身上还是透着一种永远都抹不掉的农村子弟的质朴和敦厚。
他的每一句话都很平实，然而又掷地有声，让人振聋发聩。尤其是谈到农村教育问题，让我这样从农村出来的子弟有切肤之痛。
他说，我为中科大做的最大贡献，不是做了什么，而是没有做什么。这话听起来似乎有些荒唐，但荒唐得让人震撼。大概中国还没有第二个大学校长敢如此言语吧。
他是一个真正为拯救教育而奔波的人。

给农村子弟话语权

大地：中央于去年底出台了《国家中长期教育改革和发展规划纲要》（以下简称《规划纲要》），温总理在今年的政府工作报告中说是今年的重大任务，社会关注度非常高，您最关注的是哪些问题？
朱清时：我这次的提案就是为编制《规划纲要》提意见。现在看来，大家比较关注的，都是一些比较容易解决的，实际上是比较浅表层面的问题，中国教育还有一些深层次的问题，这次提案我提的就是把这些问题说清楚，如何解决。
大地：与以往相比，这次两会提案，您最关注哪方面的教育问题？
朱清时：教育公平问题尤为严重，也是我最为关注的问题之一。
大地：您如何看待高校招生过程中的公平问题？您当年读书时有没遇到不公正待遇？

朱清时：我是1963年考大学的，1962年，我当时所在的四川成都市举行了数学竞赛，我得了一等奖，当时有一种说法，就是这些得一等奖的人，要录取，要考虑，反正没有什么政策规定。这点我觉得我能理解，大家觉得高考考一次不容易把一个人的真实水平考出来。如果有些像数学竞赛这种特长确实很好、很有才华的学生，也许应该加到录取考虑的依据中去。录取是多元的，一个是高考成绩，一个是综合素质的平时成绩。
大地：温总理在今年的政府工作报告中指出，使人人享有平等的受教育机会，不让一个孩子因家庭贫困而失学。您认为在促进教育公平方面，我们应该怎样做？

朱清时：这次总理的政府工作报告中涉及了很多内容，比如普及义务教育，现在有大批的财政支持到农村贫困地区去，主要就是保证不让一个小孩因家庭贫困而失学，这都是很好的措施。我觉得还有更深层次的措施应该做，就是让这些农村的小孩上学，还要保证他们的教学资源也是高质量的。我知道现在农村的小孩失学率很高，这些失学都不是经济原因而是不合理的体制造成的，比如重点中小学学生很可能考高分进大学，而农村的小学生升学则很困难。这样，农村的小孩觉得读书没有什么用，读书升学可能性太小，所以他们年纪轻轻就先出去打工了。  
大地：作为从农村中出来的子弟，您刚才说的这个问题我有切身感受。现在这种倾向越来越严重，就是因为农村的教育资源、师资力量没有改善，不改变这种体制，教育公平是做不到的。那如何来解决这个问题呢？
朱清时：这个问题我思考多年了。很多教师不愿到西部贫困地方去献身，现在必须有个国家机制，让所有优秀的教师，都有义务到中西部农村贫困地区去工作，必须把中小学教师逐步变成国家公务员，像我读书的时候，中小学教师都是国家干部，他们拿国家的工资，而且工资不低于普通行政管理干部。
另外就是中小学老师还要逐步升级，就像我们升教授一样，一级级升上去。他们得到了这些，就必须要付出要尽义务，比如他在城市工作了五年，一定要到农村边远地区去工作五年。他的家还可以安置在任何地方，这就使得优秀教师觉得还有必须服务的责任和义务。这样，整个国家的教育资源就可以平衡。
大地：但现在是好老师好学生都集中在好学校。

朱清时：没办法，因为好学校钱多，钱多就待遇高。而且好的老师，他也希望出成果，好的学校又把好学生集中过去。这样就形成了一种恶性循环，造成社会的极大不公。

少年班不是神童教育

大地：今年温总理在政府工作报告中谈到要促进素质教育，把中小学生从过重的课业负担中解放出来，让学生有更多的时间思考创造。您如何看待我国的素质教育？
朱清时：素质教育已经谈了好些年了，但现在离素质教育却越来越远。这次开政协会，我听体育界的代表说，现在学校里连体育活动都停止了，他们不让学生踢足球，害怕踢足球受伤，影响课程。现在学生已经变成了温室中的花朵，只让他们读书考高分。这种教育离素质教育是越来越远了。
为什么会这样？主要原因就是高考指挥棒的误导。所以我们这代人，特别是改革开放30年，可能忽略掉的一些东西，现在我们受到了惩罚。高考不改革，我们要付出代价。
大地：学生没有时间做功课以外的事情，创新人才怎么才能够培养出来，该做些什么？
朱清时：刚才说的素质教育，这个是创新人才最基本的保证，如果一个学生连素质都没有时间去提高，而是完全为了考试，就没有创新能力可言。我经常跟学生和家长讲，我在中科大当校长的时候，数学家陈省身老先生给我们少年班题词叫“不要考100分”。这让很多家长不理解：谁不希望自己的孩子考满分啊？实际上陈老先生这句话的含义是，少年班的学生做学问，掌握精髓要义，考七八十分就可以了。不要为了考100分在细枝末节上浪费时间。这相当于过度施肥。  
大地：刚才您提到的中科大少年班，曾一度成为社会舆论关注的焦点，我感觉现在社会舆论对这个少年班已经严重误读了，错把少年班当神童教育。您如何评价中科大的少年班？
朱清时：我在中科大很多年，对少年班很了解，中国人口众多，青少年众多，有很多天赋迥异的小孩。我小时候就是一个很安静的小孩，我不喜欢打闹，不喜欢玩，喜欢看书、思考、想问题，在想象中间得到快乐，这种小孩长处跟一般人不一样，也只有这样的小孩，少年班才能招。我想社会舆论对少年班的误解，就是因为少年班早期招了一些学生，引起了社会的过度关注，误认为他们是神童，以为他们以后要得诺贝尔奖，所以这些学生产生了很大的心理压力。中科大少年班现在招的孩子都是我刚才说的那种。  
大地：既然少年班在中科大是成功的，那么您觉得它可以在其他大学推广吗？
朱清时：我建议不要模仿，中国办少年班，极个别的地方办就可以了，少年班这种模式不适合推广，事实上在中科大少年班办得最成功的时候，中国很多高校都模仿办少年班，但是后来都取消了，只有中科大坚持到现在。虽然不能复制，但我觉得中国学生的教育理念也应该重新思考了。

不扩招，不折腾

大地：您在中科大做了十年校长，中科大只有郭沫若校长任期和您一样长，在十年任上，您遇到过哪些困惑？
朱清时：遇到两种特别强的困惑：第一个困惑就是有关学术道德的问题。在我做校长之前，80年代到90年代中期，在那段时间，我参加的学术活动中大家交流都很充分，无所不谈，思想交流也很充分。对那种学术不道德的人，大家是有义愤的，而且义愤比恨偷东西的小偷还恨。但是后来我做校长以后，觉得气氛在慢慢变，这种造假剽窃的事情慢慢变多了，原因就是大家不知道怎么就宽容起来了。
大地：这种宽容是怎么形成的？
朱清时：这里面已经形成了严重的潜规则。就是出了事首先是包住，不要扩散出去，说出去了就让学校名誉受损了。即使外面知道了，赶快大事化小，小事化无。我一直认为不应该包着，那是我做校长时最大的困惑。
第二个困惑就是，我知道一些真话，如实说却会被指责。打个比方，我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。因为这个时候你要承担很大的风险。你跳车，即使安全着陆了，其他人也都不认你了，觉得你很不合群。因此大家都抱着从众心理，大家都错我也错，大家纠正我再纠正。这样做最安全。
大地：十年校长任期当中，您觉得您为中科大做了什么？
朱清时：我为中科大做得最多的，不是我做了什么，而是没有做什么。现在看来，我很庆幸这一点我做对了。
大地：为什么？
朱清时：因为中科大奉行的原则是不折腾。在我任校长的十年，中国经历了轰轰烈烈的扩校、建校运动，劳民伤财。因为我没有大搞学校扩张，受到了当地很多人的质疑，甚至还得罪了一些人，我的一些朋友跟我开玩笑说，你这个校长不称职嘛。
大地：实际上您是在以您的实际行动，去反抗那些盲目扩校的荒唐举动。那您觉得中科大的模式具有可复制性吗？
朱清时：去年50周年校庆，胡锦涛总书记给我们写了一封热情洋溢的贺信，并且希望我们早日建成世界一流研究性大学。这是提的非常高的要求，我们很受鼓舞，很感谢，这是肯定了我们的办学成就。另外，我们在合肥能够办成这样，原因是什么？原因就是因为我们坚守高等教育一些深层次规律，即不要折腾，要给学校、老师和学生尽可能多的时间想问题，要让他们安静，要在学校里放下瓶颈的束缚，所以中科大没有扩招。这也是我认为我自己做得最满意的一件事。



从修炉工到大学校长

大地：由于受金融危机的影响，现在大学生就业形势异常严峻，您当年就业的时候，有没有遇到现在的情况，找工作要找对口的？
朱清时：这个问题问得非常好，我是1968年大学毕业，当时正在文革中间，那时候全国都瘫痪了，根本没有就业的岗位可言，所以我们分配的时候，都分到边疆、基层、农村去了，我是分配到青海的一个铸造厂当工人，而且当初分配我们做最苦、最累、最危险的工作，就是修冲天炉的那个工作，根本谈不上对口。
大地：看您的工作简历是一做做了五年。
朱清时：但是我只做了半年的工人，因为我去了之后，我的学历背景有一些特点，那个工厂的厂长是一个工人大学生，所以他知道知识分子不容易，读书不容易，半年以后，他就说这种人才调到供销科去，供销科是最需要聪明的人去做，我就调到供销科做了四年半。
然后遇到一生中最大的机遇，这个机遇现在看来是改变我一生的机遇，因为当时1974年的时候，我工作了五年以后，1974年，当时中科院是在邓小平的领导下，胡耀邦他们在管，他们都很务实，就希望做一些项目，希望中国能够赶上一些世界先进技术的发展，其中有一项用激光分离同位素，当时这个重大项目，国家级重大项目定下来以后，北京、上海、天津，所有大城市，研究单位都瘫痪了，没有人来承担，后来我才知道，有些大的研究所业务骨干都在农村当农民呢，但是青海有一个研究所，他们还比较平静，他们就有一些老知识分子，把这个项目要来，就承担了。承担之后，他们的背景都是搞化工的，觉得基础知识没有，就从大学生中间选一些人去做，我就被选去了，这是我一生最大的机遇，也成了我人生最大的转折点。
一年之后，我就成了这个项目的实际负责人，跟一些同龄的青年学生到那里去合作，我们就把这个事干成了。这也使得我在1978年就决定，国家送我出国，1979年就到美国去了。这是我一生最大的机遇，为什么呢？事后一想，同时来的所有人，都还在做其他的事的时候，我提前五年就开始做科研，而且一做就是重大科研，重大科研还一做就做负责人。当初就像红军时代二十几岁的年轻人当军长一样。
大地：那您现在卸任校长以后都还在做些什么工作呢？
朱清时：我一直在思考，想搞清楚很多问题，比如我这些年就喜欢研究古董，像我现在就在做陶瓷研究，我觉得我已经慢慢找到一些科学方法来观察了。研究古董对我是个挑战，用科学的方法怎么能够鉴定它，包括我也和很多考古学界、文物界和书画艺术界的专家学者交流，他们的一些研究成果对我也很有启发。
大地：我一直觉得您是一个非常善于思考和学习的人，直到现在您都还在不停地思考和学习。如果现在让您给当下的大学生提一些建议，您有一些什么样的话想对他们说？尤其是处于就业比较严峻的时期。
朱清时：我觉得当代大学生最要做的是不要自卑，像我上大学，其实只上了三年，1963年上大学，1966年就文革了，1968年毕业，两年中都在文革中过来的，所以知识不是很完备。我们那代大学生最大的特点就是充满了自信心，而且能够忍耐，能够吃苦。我当时分到青海去之前，首先是分到天津塘沽盐场当工人，后来才调换到青海去了，到青海，那时候并不觉得可怕，我觉得我们自己都能做得到，哪怕到工厂做跟专业毫无相关的工作，我认为能做好，而且我有这个信心。
当然我并不是一定希望年轻的同学也都像我们这一代吃那么多苦，但是当你遇到就业的问题的时候，首先要加强自己的自信心，最后是会成功的，因为人生不是直线，不会每一步都往好的走，不是每一步都按照你的愿望去做的，不可能这样，一定会有曲折。但是最成功的人是遇到什么情况都不泄气，都有自信心，都能够开动脑筋，在任何情况下都做出自己的创造性工作来。

原载人民日报大地周刊2009年第4期有删节，更多访谈内容请见人民网

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