【正成论坛】与铁林聊天讲故事(五)

书法在线

聊书法——书以人贵

对话嘉宾：刘正成、张铁林
主持人：黄和平、郑淇心
文字整理：侯勇

郑淇心：我们刘老师是一位非常专业的书法家，书法学者，能不能您从专业的角度上来评价一下我们张先生的书法？

刘正成：当然可以。

张铁林：洗耳恭听。

刘正成：以我的浅见，现在我们喜欢书法的，我们都是文艺界的，很多明星喜欢书法的，这个我觉得是一件好事。但是我在所见的，我们文艺界的人士中间，就是非书法文艺界中间，张先生是进入了书法专业领域这么一个书法家。所有人都可以参与，没有什么高低贵贱。但是我从专业的角度看，张先生的书法是专业书法家。从这个方面来分析，他的书法，我很喜欢的是，就是他书如其人，豪爽，有气派风度，他演戏很像赵丹，确实是酣暢淋漓的，给我写字的味道很相近，所以我们俩老走到一块。写字互相感染，他也感染我，我也感染他，自然就受到相互的影响。

所以不能说用我的感染他，他是什么呢？他是直抒胸臆，这个字他没有搞结构，写的字还半天想着是怎么写。有的时候是一派自然天真的写，有的时候情绪好的时候，写的很精致，点划没什么毛病。有时候急了，他什么都在写字，或者情绪不好，写的字也可能是粗糙一点。他的精品是值得我学习的。

张铁林：我走了。（笑场）

黄和平：你不能走。（笑）

刘正成：他稍微差一点的作品是可以商榷的。他比我们勤奋的多，家里堆的字成千上万，万我觉得可能都达到，我们没有这么多，可能杏坛给我们纸没有那么多，给你比较多。（笑）

张铁林先生书房一瞥

张铁林：我想起，和平，你做杏坛美术馆这几年，书法家的展览多，还是画的展览相对多一些。因为你那个是社会信息的窗口。

黄和平：对于我来讲，当然书法相对多一点。

张铁林：为什么？

黄和平：你看我认识的书法家多，相对画家也不少，但是从展览的形式，书法相对来讲，展览我们创作要快一些，绘画做的展览相对来说准备的周期要长。

刘正成：我还没说完，她给我的题目，我还没说完，我平时在家里说话非常多的。他还有一个特点，他用侧锋用的很好，现在的书法家以篆体为主，觉得篆体是高古的，不太注意用侧锋。侧锋用的最好是，前面是王羲之，后面是米芾，侧锋是最表达人的性情。所以侧锋掌握很好的时候，那是神来之笔，掌握不好的时候，它有可能是败笔。所以写中锋是比较稳当的，笔戳下去，拖着走就行。画那个荷花，下去以后拖住就行，如果你要用侧锋画，那就很难画了。所以写字，侧锋是很难的。所以我也喜欢用侧锋，张先生也喜欢用侧锋。

张铁林：受刘老师的影响。

刘正成：侧锋是中国书法笔法最丰富，最精彩的地方。篆书，以前都是中锋，到了隶书，有蚕头燕尾，有侧锋，有燕尾。所以书法艺术从此开始灿烂起来了，就不是一种笔法，侧锋，八面出锋，这点是他书法的长处，我们这方面要领会到他。而书如其人，这个艺术、人合一了，这个艺术就值得很欣赏的。你看到一个艺术，他写一个字，感觉都在用尽心机，没有直抒胸臆，那看着就觉得不太舒服。或者老是重视依靠技巧，怎么去设计，我觉得也不是我欣赏的。可能我们在文学上，在艺术上，有共同的爱好，所以我欣赏他的地方。我刚才说他是专业书家，你就不懂了，写字怎么有侧锋呢，侧锋才是最妙的地方。

黄和平：张先生最爱听到这句话，好多人都说他。

张铁林：侧锋，叫大风吹倒脚手架。刘老师我问个特尖锐的问题，比较尖锐的问题，您觉得不合适就不回答，您觉得如果现在中国当下书法家拿出五位写的比较好，五位是谁？比较，五位以外也有很好的，但是只有五位，只有五个名额没办法。

刘正成：因为我在编撰《中国书法全集》，就是把中国历代书法放在一个书架上，用学术的话来说它是中国历代书法的价值谱系，所以我要把这些人恰如其分的摆在哪本书上。哪些人是一人一本，甚至是一人两本的，有四个人一本的，可能有几十个人一本的。还有可能很多流行，名气很大的，一本摆不进去，所以我非常谨慎，不愿意去横向比较当代某个人的书法。

到底什么好呢，就请你们看《中国书法全集》。谈到当代问题，我跟王镛先生共识，他说编不编当代的？我说，你说编不编呢？他说不能编。我说也是，确实不能编，当代人不做当代史，我又是一个修史的人，我要一说谁好谁坏，人家就会记住的。很多老先生，我都有交往，启功先生，谢稚柳先生，好多著名书法家都交流过，我觉得大家都在意自己身后的名放到什么位置上，这不能简单地解释好名。所以凡在横向比较中我都在非常谨慎的说话。我都说哪些好，但是我不要说最好，我说出来可能对我的工作有影响。所以怎么样排定顺序，我觉得不要用我主编去说。

张铁林：容易找事。

黄和平：这个大家都想听到，但是刘老师说的也对。

郑淇心：我们去看《中国书法全集》。

刘正成：我只能说，可以说哪个流派有代表性的书法家，这个可以说的，但是你要排到一块说出个一二三四五来…………

黄和平：哪天我们去刘老师家里私下说。

张铁林：我问刘老师这些话，我们在底下，要不是在你们这场合，我们都聊了好几个滚了，不愿意给你们听，下来慢慢跟你们说。

刘正成：比如说，我说了一个比喻，一出来引起一个很大的争议。我就说孙伯翔是近百年来楷书写的最好的书法家，当时就议论起来了，魏碑楷书我觉得写的好，这句话我是在二十多年以前说的，当时就有争议。当然我觉得我还是可能有些眼光，现在看，魏碑楷书他的下笔成型，我觉得自己还没有说错。但是我还说别的，我说写篆书，王友谊写的还不错。秦简，鲍贤伦写的不错，有时候我也要评论。但是我不把几个人放在一起去评论，那就私下说。

张铁林：刘老师，我知道，我也许哪天就说，刘老师跟我说谁谁谁。

黄和平：刚才我那句话说了一半，刘老师说你是专业书法家。好多人认为，我们张先生写的是名人书法，其实是专业书法。

刘正成：名人书法，古代苏东坡就是名人，他也是名人书法，当时很有名的。王铎、黄道周，倪元璐是同科进士，当时书法就出名了被称为“三珠树”，最后他们三个书法果然都进了书法史。所以名人书法它的含义，并不是贬低这个书法的意义。

黄和平：现在我们更多还认为专业书法更高一筹的，毕竟张先生从事的演艺圈的影响大。

刘正成：我在这个地方借这个题目跟大家讨论一下，我认为书法不论职业化，也不论专业化，书法就是一个跨界的艺术。这个艺术和绘画，和其他艺术都不一样，和音乐都不一样。真正的古代书法家绝对他是个跨界的，王羲之，右军将军。徐渭也是大画家，他军事上很厉害的，军事实战很有谋略的，为胡宗宪出了很多军事方面的计谋，打了胜仗的。古人没有说书法搞专业，画院有画师，没有书法师——除了米芾以外。所以说这个就是我们书法上的传统。

为什么张先生收信札，信札首先就有文献价值，我写这个信，或者你写的也是一样的，不可能的。现在都是我写李白的《江行》，你写杜甫的《春晓》，都写到一块去了。

郑淇心：信札里面有非常多名人交往之间的事情，就像张大千他写菜单，他还给他日本女朋友写情书。

张铁林：这事你都知道。

郑淇心：我知道。

张铁林：你研究过这个，我以为这是秘密呢，他只跟我说过。

郑淇心：他展出过了，我就知道了。

刘正成：这是唯一性的价值，所以这个就绝响了，大家都不用毛笔了。

郑淇心：是的，就像以前的苏东坡、米芾，他们都不是专业的，都是有从政的。

刘正成：唯一一个，米芾在他晚年当了书学博士，进入专业了，前面都不是。黄庭坚也不是，当过宣州知州、鄂州知州，被贬为涪州别驾。苏东坡当过兵部尚书，前面还当过礼部尚书，书法都是业余的。

郑淇心：我们听了刘老师讲了这么多关于书法的故事，我们现在可不可以放个视频，看一看我们刘老师写书法的状态。

张铁林：好，做了功课的。

黄和平：看看刘老师怎么写字。

郑淇心：非常的精彩，刚才刘老师为我们写了两幅书法，一幅是苏东坡的《东坡书论》，是刘老师现场起意，记录下来的。

一会儿也请刘老师给我们可以的详细讲一下这个书法创作的心路。还有一幅是《文心雕龙》，这两幅作品正在我们直播间的左下角，大家可以去看一看。

张铁林：我以为大家可以去买呢。

郑淇心：也可以去买，现在可以出价，一会儿就没有了。

黄和平：刘老师这个作品，一般市面上很少，昨天特意让他写了这两件，一个是让我们宝宝，我们视频观众，能看见刘老师怎么写。尤其《文心雕龙》这个大字，上面有两方印，一方是王老师所刻，另一方大一点是朱培尔老师所刻，请刘老师把这两方印给讲一讲吧，也都是有很多故事在里面。

刘正成：王镛先生是我三十多年的好朋友，人生三十年了，还是朋友，很不容易。

王镛先生治印

黄和平：老朋友了。

刘正成：咱俩（指张铁林）是二十多年的朋友，他是三十多年的朋友。他是在六届中青展沈阳的现场，我写了一幅大字，我说没有章，马上现搞了两幅印章，他就在那儿刻出来的，我觉得这是他的神来之笔。我所有印章中间，又去比较了。

张铁林：最好的一方。

郑淇心：而且昨天刘老师还说了，要写的最好的书法上才印这个印。

刘正成：那是夸张了，我最好的还有石开先生的章，很好，也是绝品。王镛先生这块章，我觉得他也很满意，他篆刻的刀笔，淋漓尽致，我觉得是他章里面的上品。朱培尔先生这块章，本来我是请石开先生刻的，他毁约了。我们曾经在太原王先生书法展的时候，我们吃饭达成一个交易。我给他写幅字，他给我刻方印，他当时太高兴了，行，没问题。最后我就把多字印，几十个字给他，他马上就跳起来了。我说你就毁约了，没成交。然后我就回头找朱培尔，朱培尔也给我刻了很多很好的，我喜欢的。我说我这方印准备石开先生刻，他毁约了，找你，我说这个字多，他说没关系。

郑淇心：20多个字。

刘正成：十六临帖，二十为文，三十治学，四十出蜀塞，五十驱驰书坛，六十贬寓京华，七十全集未了，而不知老之将至也！他看了半天，回了回神，他说行。他拿到也很恼火，这么多字，这方印比当年康有为那方多字印还要多一点。我念给大家听一下，十六临帖，我16岁开始正式临帖。二十为文，我20岁的时候，我当时在上海经常给《文艺报》投稿。三十治学，我开始考研究生，研究现代文学与鲁迅研究，研究戏剧创作理论，三十自学。四十而出蜀寨。就是四十岁那年，把我从四川文联调到中国文联书法家协会去了，四十出蜀塞。因为四川以前就说，在四川不出去，他就是条虫，蜀下面是一个虫，出去就是一条龙，所以我也想当一个龙，外面爬着看一下，外面世界很精彩，四川人都有这个心理。五十驱驰书坛，办中青展，搞得风风火火，大家很热闹。当时办了很多活动，反正书坛搞得比较热闹。

郑淇心：您当时还是评委。

刘正成：我是组委会、评委会的主任，我们评委会刚才讲的石开、王先生我们都是评委。

张铁林：二十世纪大展还是之后？

刘正成：二十世纪大展是98年的，这以后还有八届中青展，是2000年千年书法大展。那个时候是热点，中国美术馆它的展览里面有两个展览最火，排队的，一个是八十年代**大展，第二个就是二十世纪书法大展，那个时候排队，排到美术馆东街那边去了。书法展览能够有这么多人看，历史上是空前的，中央国家领导人他们走去看那个展览。而且延期，延了半个多月时间，后来又到法国去展览。我就说驱驰书坛，这有点夸张了。

六十贬寓京华，干部捧上贬下是中国历史的常态，我是贬下去了。贬寓，因为我是四川人，没贬回四川家里，家已在北京三十多年了，就是寓居北京的意思。七十全集未了，七十多了全集未了干着急，不知老至将至也。这么多字，朱培尔给我刻出来了。这枚章刻的好，我认为他的印章里面的精品。后来，崔志强先生看见了，说给我刻一方朱文的，他的圆朱文我喜欢！

张铁林：崔先生前几天把手拿刀给割了，他老玩，他玩鸟笼子，钓鱼，他修鸟笼子。

朱培尔先生治印

刘正成：他手巧。

张铁林：他修鸟笼子，一不小心自己把自己给划了，左手。

刘正成：左手没关系。

张铁林：我听说把神经都给拉坏了，但是好像手术，这两天真在看病。我还说这两天给崔先生打个电话呢。

刘正成：刚才和平掌柜说的，我多字印讲了书坛历史的一个故事。什么书法是好的书法？苏东坡说的，古之论书者，兼论其平生；苟非其人，虽工不贵也。工和贵说实话是评论两个重要的标准，工就是艺术技巧，贵就是他的人文价值。所以说，为什么都要写手稿，写稿就是有文献价值，抄一首诗，意义就不一样了。所以工和贵，是我们书法评论的两个标准。

我写《文心雕龙》是对这一段苏东坡的一个补充，“文心雕龙”四个字是六朝时候中国第一个文学大评论家刘勰书的名字，“文心”这两个字出自于《琴》中间的一句，就是我们的语言是要发自内心的。文心，他说的是弹琴，琴的声音也是人的内心表达出来的。我们的文学，包括我们的书法是来自内心的，这就是最高的境界。雕龙，我们说文心中间的雕龙，而不是在形式中间找形式。所以我们当代书法文化的缺失这是一个短板，所以我们要努力向这个方向深入，一千多年以前的文艺理论不得了，尤其《文心雕龙》，越读越新，就是“文心雕龙”这四个字就是了不起的，给我们立下了一个很重要的文学艺术创作的终极指标。

张铁林：一个里程碑。

刘正成：中国文学这个理论，在世界上是最先进的，所有的语言表现的东西都是发自内心的。

郑淇心：对，是。

刘正成：不是用脑，是用心的，心和脑还不一样。

---