刘正成VS邹涛｜入古与创新，中国书法创作研究的现状与反思

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按：2019年1月17日，刘正成先生专程赴东京出席日本谦慎书道会《中国名品展——傅山》开幕式和参观在东京国立博物馆开幕的《颜真卿——超越王羲之的名笔》展的间隙，与著名旅日书法篆刻家邹涛先生就当下中国书法的热点问题作了深入的探讨。

刘正成先生和邹涛先生从篆刻深入秦汉需要从内容和形式两个方面进行关注的话题，谈到书法创作的入古与创新的问题；从中西方文化接轨的问题谈到中国书法与西方接轨究竟什么需要接轨，什么是不能接轨；从中国书法篆刻史的反思谈到当下对笔法和结构的独持已见造成的对文字艺术的忽略的问题。对当下书法创作的深入传统，入古与创新作了深刻的剖析与反思，见解独特，令人回味，值得思考。

通过刘正成先生和邹涛先生的探讨，窥一斑而知全豹，是否可以看到当下书法篆刻发展过程中的问题所在，能否引起我们对书法篆刻学习和研究过程中所存在的问题进行反思，这似乎是我们当下书法学习和研究以及当下书法发展的一个尤其重要的话题。

邹涛先生在对话结束时的一段话令人记忆尤为深刻：

传统这条纵线，我比喻就像是黄河，它是源源不断地从古代流到今天，你说你反潮流，反潮流不对啊，反潮流的话你就是逆流，这个河是这样走的，然后你要这样反，反的话等于是一个浪花。一个浪花，太阳一晒蒸发了，没了。或者说你要离岸，你就不在这个河里面了。

侯勇
2019.1.28

入古与创新，中国书法创作研究的现状与反思

对话嘉宾

刘正成
（国际书法家协会主席 《中国书法全集》主编）

邹涛
（书法家、篆刻家、日本中京大学书法教授 ）

对话地点：日本东京
对话日期：2019.1.17


一、印宗秦汉，要从形式和内容上去追寻

刘正成：邹涛先生，我们难得在东京见个面。因为我们平时都是微信见面。我觉得你现在也跟我一样，有一个半网红的声誉了。基本上我每天看到你在微信上发表的言论、创作、刻的图章、写的字，比如你写的《心经》写得非常精彩，刻的图章也刻得非常精彩，你给我还刻了一方金印。

邹涛：对。 我现在做金印比以前还是要好一点了，为什么呢？以前用的那个模子是从古代印章翻下来的。所以那个印章本身当然它是古代的形式，从古印里面翻的嘛。但是现在我已经连那个模子都自己刻，就是仿古代的那个形式。

刘正成：就是真正做汉印。汉印不就是先有字印模，然后再铸造。

邹涛：对，所以彻头彻尾地仿了古代印章的形式，从里到外，我全给仿了。所以现在我觉得应该更纯粹一点。而且也有自己的一些想法。比如说我们要刻南北朝风格的印，我就可以仿南北朝时期的龟钮。如果说是东汉那种风格，我就找东汉时期的龟钮。西汉的龟钮不太好看，王莽时期的龟钮还是蛮好看的。再早的话，知道像南越王，南越王墓里面有几个龟钮，比较难看。

刘正成：清代以来讲印宗秦汉。实际上只是模仿汉，真正的汉就是铸造出来的嘛。盖在印面上是一个铸造过的效果。你是真正的宗秦汉，从技术上学秦汉。

邹涛：对，形式、内容。

刘正成：就是铸造就完全没有刀的痕迹了。印章，有的人要追求书写的味道。但另外一派认为就是不要有刀痕，你这个印是完全没有刀痕，完全就是铸造出来的，真正的汉印的味道了。

邹涛：对，还是比较入古吧。

刘正成：说实话你是一个大玩家，书法印章玩得很成功，像我们就没有这么巧的手。

邹涛：韩天衡老师形容我的手，说：“你这一双铁匠的手”。这个手比较粗壮，但是也还挺巧。

刘正成：刚才说了印章，我又要追你一件事，《中国书法全集-汉印》等着你来编了。

邹涛： 这个事情我一个人还完成不了，我还得给你介绍一个高人给你，专门玩秦汉古印的。这个我们回头再聊。

二、入古和创新，首先当然得入古，然后才能与古为新

刘正成：我想你除了印章以外，作为一个跨国界的艺术家，你还关注一些什么热点问题，我想你会谈点你的看法，是吧？

邹涛：我其实自己比较关注的有几个问题。一个是自己怎么样玩、怎么样入古。我觉得入古和出新它其实也不是一个针锋相对的问题，它其实是一体的。你入古了，有了自己风格的东西，慢慢地就出新了。所以入古和出新是一个延续的问题，它是一体的。所以首先得入古，你说出新，大家都追求新，所有的人都想追求新。但是现在我们回过头来看古代，有特别好的值得学的东西。有那么多值得学的东西，你为什么不去学呢？

你学的过程中其实就新的了，因为你没有办法完全和古人一样。我们说习性吧。每个人都有每个人的习性，这种习性，等你玩不动了，你这个习性就强化了。习性强化了，实际上风格就形成了。所以这个东西，很多人都是说很年轻就想着要成名，然后形成风格。我觉得这是一个错误的观念。比如说瓜熟蒂落，瓜是要慢慢变熟的，强拧的瓜就不甜了。那种把瓜弄成方的，弄成扁的，它肯定就不会甜，对不对？你让它自然嘛。

书法篆刻，其实就是一个传统问题。传统问题的话，首先当然得入古。你入古的过程中慢慢地积累你自己的东西。等你玩不动了，你搞不了了，你的习性就出来了。

刘正成：对，非常同意这个看法。就是我们刚才讲的，你要做这个印，就是金印，这个模子。与古为徒的意义是什么呢？这个模子是用你的模子，这个模子最后整出来肯定与汉代人不一样了。

邹涛：不一样，不一样，每个人都有自己的东西。

刘正成：虽然你学吴昌硕，因为你不是吴昌硕，你刻的图章肯定不是吴昌硕。但是你用他这个龟钮的样子弄出来，就成了你自己的东西。所以我说风格其实不是你某一天设计出来的。风格就像人的背影，朋友们一看这个背影就知道是谁，而你自己也许还不知道你的背影是什么样子，没有别人看得清楚，所以你自己想搞一个什么名堂，这是花样，不是风格。与古为徒，就是学习吴昌硕的精神，你并非就是吴昌硕。

邹涛：还有句话：与古为新。你看这个古人都说过了。

刘正成：它自己就成了新的嘛，你要想不新也不成。但是你乱七八糟整，你没有入古，你整出来新是新，但是新没有价值。

三、书法篆刻与西方接轨的中艺术思想，而不是文字本身，因为他有文字的意义在

邹涛：我觉得我们很多东西都是可以跟古代接轨或者说我们跟西方接轨都可以。但是唯独书法篆刻这个东西接不了轨，接不了轨主要是他有文字的意义在。这个文字就涉及到你对文字的理解了。文字的理解一个是形，一个是内涵。西方人对我们中国文字的理解都是在形上，我们除了这个形以外还有一个文字本身的内涵在。每一个字都有每一个字的理解，每一个字都有特殊的内涵在，还有他的词句、他的诗歌、他的文学都跟我们中国人本身有关，跟外国没有什么关系。西方人来理解你的东西，除非他从小就学汉语了。我们汉语成了世界语言了，那个时候可能可行。因为这还有一个母语、非母语的问题，因为母语是汉语嘛。所以我是觉得我们更重视的就是我们在历史长河里的这一条线路，整个这条线，而不是说跟外界的，是我们历史上下的这条线。这一条线对我们的这种艺术创作可能比较重要一点。西方人的这种形式感的追求对我们的影响也就是这几年的事情。那么实际上我们搞那个东西有讨好西方人的意思在里面。这个我觉得对我们整体的历史的发展，意义不是很大。

刘正成：我也同意你的观点。东西方交流，我觉得值得学习的是对方的艺术思想，可以学习。但艺术这个形式没法学习，真正的诗歌是不能翻译出来的，真正的艺术是不能翻译出来的。你得到他的营养是养活自己。我明天去要看《五马图》，《五马图》里面五个人牵的马，有两个就是胡人。那个胡人就是西方人、欧洲人。但是用了国画，画得非常地精彩。难道说必须用油画画西方人吗？李公麟用白描画西方人，完全很传神嘛。

邹涛：对，这是我们中国的这种独有的艺术形式。

刘正成：你看画外国人，他当然学习西方。但是最后他画的是中国画，是吧？你说把书法要完全换学西方，我觉得就不行，你就完蛋了，你叫李公麟画个油画，画那个胡人，那肯定糟糕了，对吧？

邹涛：对。我们现在如果说，要是从绘画的角度来说，李公麟的人物画，还有郎世宁的人物画，一个是西方人的格调的，一个是中国格调的。我个人认为李公麟这个要高得多啊。这个就是属于东西方之间有一个比较了。

刘正成：是，如果说郎世宁用他西方的油画把中国人画好了，也肯定是很精彩的。

邹涛：那性质又不一样了。

刘正成：对，他要去学那个工笔。

邹涛：对，学我们传统的，但他还是西方的，角度不一样。就是我们说的母语角度不一样。书法就更是了，书法比这个绘画更复杂、更传统，更中国味道。

刘正成：对，这样才跟西方有区别，艺术都整成一块儿了，那还要这个艺术，完蛋了。所以我觉得这个，你提的问题也是很重要的。

四、要从历史的眼光去看代中国书法篆刻史的发展与反思

邹涛：我们平时学书法为什么我喜欢古典的东西，并不是说古典的东西就一定比现在的东西好，也不是这样的。我们今天有一个特别好的地方就是我们资讯特别发达。现在的资讯可以看到整个几千年的整体，这个以前达不到。我们现在可以看到故宫里面的东西，也可以看到日本的，看到台北的，或者说我们可以看到西方其他地方所藏的，我们都能看得到。我们现在可以一下子把整个历史的东西都能囊括进来。我们站在今天的立场来看这整个的历史，我们的反思，我认为比以前要好得多。古人没有这个办法呀，古人评价某一件东西可能局限于那个时代，或者说局限于那一件东西，局限于某一个局部，没有我们今天那么客观。所以我认为我们今天，我们现在理解的古代和以前任理解的古代还不一样。我们现在整个书法界的整个书法史可以看到，这个对我们学习特别重要。所以我们说哪个东西好，哪个东西不好，或者说历史是怎么样发展过来的。我们现在有一个比较客观的理解，以前还理解不了。包括我们现在来谈，比如说我最近对于篆书比较感兴趣，主要是一直在研究篆书的发展史。篆书的发展史中间空档很长，这是我们说到了秦汉，秦把文字统一了，这本来就是一件很宏观的事情。可是历史很短，很快就消亡了。马上到了汉就被隶书给取代了。所以整个从甲骨文到金文，再到小篆。甲骨文、金文形成了几千年的时间。可是它好不容易统一成文字了之后就消亡了。这个篆书的历史很特殊的。那么我们现在去研究篆书的时候，这一段历史其实是非常丰富的。包括东周的、西周的，每个诸侯国都有每个小国自己独立的那一套东西。但是到了秦统一了，我觉得很了不起，所以我特别关注秦代的篆书，因为这个是中国文字统一之后的集大成。可是很快它就消亡了，我们现在知道的小篆，也就是许慎的《说文解字》。许慎的《说文解字》就是汉代的，那么汉代它就结束了，它就被淘汰出局了。因为我们中国的文字，书法和文字它是一个孪生兄弟，它是一体的东西。文字的发展跟书法的发展是同步的。所以你看到了隶书出来的时候，篆书消亡了，篆书就淘汰出这个实用范围了。这个很有意思，中间空了那么长时间。当然有人可能提出来，中间有一个唐代，唐代很了不得，有一个李阳冰。我倒不这么认为，因为李阳冰所处的那个时代，第一篆书不盛行，第二没有几个人会篆书。释读都基本上解决不了，何谈去创作呢？所以他也就是模仿一下，他模仿什么？模仿李斯或者是模仿汉代的篆书。我们知道他那个时代的文字其实里面有很多都是错别字，因为他释读就有问题了。之后这个中间又空了，空了很长时间，到了清代，乾嘉学兴盛之后，才真正恢复了篆书的创作。所以我们有时候说邓石如很厉害，邓石如开始是学李阳冰，但是他最后越过李阳冰学到汉了。所以赵之谦对他评价是说他已经入汉了，那个年代，篆书能入汉就已经了不起了。如果说能入秦，他肯定更了不起，但是他很少能见得到秦代的东西。现在我们说了秦代的东西越来越多地出土了，完全不一样。

纵观历史，我们就知道篆书发展中间有空档，里面很多前人的理解跟我们今天不一样。以前，几乎一致认为唐代篆书很了不起。现在我们看唐代并没有什么了不起。篆书在那个是时代脱离了实用，唐代的高峰必定是楷书、行草书，篆隶都有它的时代局限。

刘正成：你这个观点也对，唐诗的时代，宋词时代肯定是达到的高峰是别的时代不能比拟的。你这个问题可以，你关心热点问题很多。这个问题，我想补充几句，就是关于对于古典的研究，现在逐渐形成一个潮流了。那么对古典研究还有一个深化的问题。

  邹涛：还有一个反思问题。

刘正成：我举一个例，日本，我上一次来看《大报帖》，这次是看《祭侄稿》，是吧？北京故宫也有这个潮流。以前故宫同样一个展品，它关注了绘画，没有关注书法。上次有王羲之的神龙本《兰亭序》，同时有张择端的《清明上河图》。看《清明上河图》就比看王羲之的人多。主要是要看《清明上河图》的，《兰亭序》只是一眼带过去，所以这个还是对古代的深入，还是要不断地递进。你看日本书法展览这么轰动，但中国却是《清明上河图》轰动，对吧？所以这还是有一个对古代的，书法毕竟是一个比较高雅的艺术。

邹涛：是的，不太容易。

五、独持已见中的结构和笔法毕竟还不能代表、代替文字本身，因为书法还是文字艺术

刘正成：我还请教一个问题，我们中国书法经过新时期的三四十年的发展，很多优秀书法家钻研古典钻得很深，甚至很精。但是现在又提出一个问题，这一批圈内的书法家，很有成就的书法家，他的创作不被普通老百姓理解，比如说丑书之类的。其实我认为这一批书法家，比如我们讲的当下的一批所谓的丑书书家，他们的创作是很有价值的。但是为什么有些他不被大家所理解呢？这就是可能今天我看到丁剑发了一个微信，提了趣味问题。很多问题追求艺术的趣味，所以他就反结构、反形式创这个东西，就不被一般人理解。但不被理解并不等于是不好，但是也不等于就是好。因为这个趣味还要分等级的、分级别的。你追求趣味，扬州八怪都追求自己的趣味，他们有一定的历史地位了。怎么样处理这个关于趣味问题和时代主要潮流的关系问是否直得反思。

邹涛：对，汉字的造型非常重要。有时候大家都强调笔法，笔法其实都是次要的，更重要的还是一个结构。

我们中国人的这种结构、美学，应该说它源自于方块字，方块字是四四方方的，左右均等的。就像是中国人的一个脸相是一个国字型，怎么样才能把字写成国字型，这是很难的一件事情。你又不能像印刷体，那么这个结构就需要我们每个人去理解或者说我们去努力，怎么样才能把这个字写得好。一个是字形的问题，还有一个通篇的问题。通篇跟古代欣赏不一样，以前我们是近距离的看，现在因为是展厅效果，离开一定的距离看。这就需要解决两个问题，一个是字本身的问题，第二个是解决视觉效果问题。

刚才您说的有一些人强化字形或者说追求趣味，脱离字本身去强化视觉效果。视觉效果很重要，就是我们说的这个是放到一定的距离来看这个问题的时候，那个时候视觉效果很重要。但是它不是最重要的，它毕竟还不能代表、代替文字本身，因为书法还是一个文字艺术嘛，书法还是汉字的书法，你写成英文的，跟我们也没什么关系。

刘正成：比如徐冰的当代艺术。

邹涛：我们的艺术还是汉字的书法，汉字书法还是以汉字结构为主的一个书法。

书法跟西方接轨，那可能就是一个错误的方向。当然我也没有办法去跟他们交流。可能他们会认为我思想保守陈旧，意识有问题。但是我一直生活在外面啊，那么多年，我看到外面的情况。日本的发展，我都看到了，比如说井上有一，发展到了今天，日本书法界还是在回归传统。

井上有一是日本六七十年代的行为艺术，三四十年前了，他那个时候接受了西方的一些观念和思潮，他想要把书法跟西方的艺术结合在一起，让西方人看得懂。我认为到了今天，这样想的人，日本书法界几乎都没有了。人家都往回走了，你还在往那边走。人家告诉你那边走不通，那边是一个死胡同，然后你还非得往那走干吗呢？我认为意义不大。

所以我刚才还是我们最开始说的这个，书法跟世界接不了轨的呀。所以我们还是说，艺术它一定是一个纵线和横线，我们说的经纬线吧。唯独书法是纵线，没有横线。所谓横线的话，你跟西方其他国家没什么可比性。我们跟谁比？我们跟古人比，我们在这个历史长河里面，能不能再往前走一步？我觉得我们现在有这样的机会了，为什么？因为当代资讯发达，让我们能够看到历史上好的、不好的，或者说我们认为有可能性的地方，这个是我们时代的幸福啊。

刘正成：对，你的这个说法，我也很同意。现在我们艺术家怎么样去发展自己，通过你在日本看到的经验，日本艺术家他们怎么样在遵循，不断寻找新的生命，这一点其实很重要。现在大家也非常重视了。

邹涛：对，给我们一些启示嘛。

刘正成：以后度过了八十年代美术新潮这个观念了。

邹涛：对。

刘正成：然后具体到书法来说，比如徐海，现在其实是越来越入古了。

邹涛：对，他越来越往回走嘛。

刘正成：但他提出了观念，就是我是汉字建筑工程师，他强调结构。当然一个艺术家就是要固执己见、一意孤行。当然到底是结构重要还是笔法重要，赵孟頫说是笔法重要，启功今天是说结构重要。两个人其实都有道理，但是我们就要偏颇一点，那就是他从结构去追寻，找出一条道路来。

另外一方面也可以从笔法上去寻找趣味，笔法上去寻找趣味，表面上和结构上寻找趣味更微妙一点。主要问题是笔法上，苏、黄、米三个人完全不同。他们就不是拉得特别开的距离，是吧？你看他们都是重二王的嘛。苏东坡早年的书法会跟二王很像，这是他从笔法上去学。当然结构上也有很大差异。但是我们今天把字的结构极大地变形，那还是他们要小一些。就是说他们从笔法上去，米芾就把笔法做到极致。所以我们学习传统，在传统中间挖掘某一部分，还是多走自己的路，不要走到一块儿去。
   
邹涛：传统这条纵线，我比喻就像是黄河，它是源源不断地从古代流到今天，你说你反潮流，反潮流不对啊，反潮流的话你就是逆流，这个河是这样走的，然后你要这样反，反的话等于是一个浪花。一个浪花，太阳一晒蒸发了，没了。或者说你要离岸，你就不在这个河里面了。

刘正成：主流和支流的区别嘛。

邹涛：对，所以不能脱离这种传统。

刘正成：你在这个主流中间去取漩涡是对的。你完全离开了，你就是另外一个地方了。

邹涛：对，我们在传统这条河里面怎么样去畅游，那是我们的本事了。


   ——结束——