张贤亮与许宏泉谈文学与财富

唐朝轶

                        


               张贤亮：    文学与财富

乙酉春月，作家张贤亮在北京参加“两会”。期间，许宏泉在保利酒店的咖啡厅对其作了即席式的访谈。张先生风流倜傥，颇为健谈，当他看到朋友所携《艺术与财富》杂志，话题便从“收藏”开启：
一、关于收藏
张贤亮：我没有刻意收藏的意识，但我却收藏了很多明清旧家具。我们影视城因为要给影视剧组提供一些道具和家具，一个偶然的机会，我到北京来，经过友人的介绍，弄到一些真品，真正的古家具。这些都是1966年，我们“打砸抢”，“破四旧”时红卫兵抄家抄来的。这些古旧的家具当然也属于抄家之列的“四旧”了。那时侯的人还比较自觉，红卫兵抄来这些家具自然不会拿回自己家，也没有烧，便集中一个地方堆放起来，在北京郊区的一个仓库，一个仓库群落，很简陋，椅子一个仓库，柜子一个仓库，茶几一个仓库，这样简单地分类堆集起来，这样的。你想吧，1966年、76年、86年、96年。我是90年代中期来北京想要弄些家具作道具，并没有想要买真正的古董。谁知道，我这位朋友，他是文物部门的一个很高的领导人。他说有那么一些，也不用去买。当然买还是要买，只是价格远不能达到那个真品。也算“废物”利用吧！那么，我去了以后，一看，大都收拾不出来了，我就请了些高超的木匠啊搞了一个星期，收拾出来一些床啊，桌子，书案啊，屏风啊，各式各样的椅子啊，有的虽然残缺，便利用其它的物件凑成，还算是真正的古董。
所以，我这个收藏是偶然的。收藏是缘分。我也偶然收了一些奇石，三亿年前的化石。
许宏泉：也都是抄来的吗？
张贤亮：这些不是抄来的，是从缅甸来的。
许宏泉：我在想，那些古旧家具文革中被抄来，过后，也没有还给被抄的人家？
张贤亮：30年了，你想想这东西怎么能归还，财产，房子还可以，不动产可以，家具哪可以，有很多古器都丢失了，何况家具？
许宏泉：找不到人了，就自然成了“国家财产”。
张贤亮：就是啊，找不到主了。1978年、79年落实（政策）的时候，被抄家的这些东西要归还，他们也找不到人啊。
所以我那还有一些真正的老家具。不能说明（代），明也是清代仿明。我看大概最早的也就是清早期的。
许宏泉：紫檀、黄花梨……
张贤亮：那当然，黄花梨、铁梨木……都属于红木的。
许宏泉：硬木的。
张贤亮：我记得有一只柜，一家拍卖行知道我有这个关于淘换了出来这么些东西，跑来找我，就是这么一个柜，说可以起价200万。当然，这个当初我是用很低的价钱买的，我又不是为了做买卖。当然也不能卖。
许宏泉：是自己喜欢吗？
张贤亮：也不能说很喜欢，也是为了给影视剧组外景营造一种气氛。所以，我现在收购了这个古旧的大门，我不敢说是明代的，至少是清代的。所以现在我这里的门都要旧的了。不光是门扇，整个门楼都是老的。我从那时起开始注意这些东西了。尤其上面那些雕刻，非常讲究，尽管经过了几百年，透出一种沧桑感，历史感，还是很鲜活的。
许宏泉：对你来说，这便是一种文化与财富的关系。
张贤亮：我们中国传统的文化，什么叫文化呢？它实际上就是一种生活方式和生产方式。这就是一个文化的表现。这个生产方式和生活方式它必须有个载体，这个载体呢它体现在很多方面。可能是家具、茶碗、茶壶啊。过去榨油是怎么榨的，压面条是怎么压的。这就是当时的生产方式和生活方式的表现。我现在看呢，就叫“文化”。
许宏泉：回顾过去的历史。在精神上获得某种感受。
张贤亮：这就是在中华大地，现代化的过程当中，城市化的过程当中，它逐渐地消失了。那么，这些已经消失的东西对于我们当代人来看就是非常珍贵的。而且，随着岁月的流失，越来越珍贵。那么，你所说的我们在精神上认为是非常珍贵的。它也自然会从物质层面上转换为一种财富了。
许宏泉：说说影视城吧！
张贤亮：这个影视城叫镇北谷影视城，镇北谷就是我《绿化树》中的镇南谷，我在1962年劳改释放。我到那边赶集，就发现这片废墟有很高的审美价值，我专门写到小说里。我觉得它特别像好莱坞拍摄中东电影里的那个场景。我后来就介绍给张□□，张艺谋要拍电影就到这来。他们来拍《一个和八个》，不知道哪儿有合适的地方，他们找到文联，找到我。谢晋拍《牧马人》，吴天明来拍电影，我都把这里介绍给他们。这样它不就和电影结缘了吗？后来《红高粱》一炮打响，《牧马人》打响，这里就有名了。来拍的就越来越多。所以我93年把它征下来，成为影视城。
许宏泉：那时一定很便宜。
张贤亮：所以说这个经商啊，故事不是由我来定。我的土地证直到去年才拿到，非常艰难的。
许宏泉：那时是租下的。
张贤亮：现在也是，土地是国家的，我也是承包的。那时你随时面临着不让你搞的危险，因为我越搞越红火。
许宏泉：你觉得你的生意中名人效应有没有关系？
张贤亮：这个名人效应是一把双刃剑。我要办好了还好，要办砸了，就更糟糕还能毁坏我在文学上的名声。
我也是通过办这个“西部影视城”我才知道文化艺术的副价值是最高的。
许宏泉：考虑过再将你的公司扩大吗？
张贤亮：没有。我已经七十岁了。已经从几十万发展到几千万，就这十几年间，在那么困难之中。将一个荒凉的废墟发展成国家级4A景区，银川市唯一一个国家级4A景区。那么，我还要搞什么呢？我还要写作。

二、从文学到经商
许宏泉：1980年代，很多文学青年是在读着你们那一代作家的作品中成长着的，像你的《绿化树》，像刘心武、贾平凹等等。但后来，当你成为著名作家，如日中天的时候，听说你“下海”，在那个年代，正是改革开放，邓小平倡导“白猫、黑猫”的背景下，你也算是与时俱进了一把。可能，你是那批作家中最早从文化转换到市场。
张贤亮：我不是转换，也没有转换……
许宏泉：而且你被称之为最富的作家。
张贤亮：这个应该这样说，我确实是中国作家中下海最早的，第一个吃螃蟹的。可能也是最成功的。因为，当时也还有些作家相继下海的。
许宏泉：像魏明伦……
张贤亮：是，是、是。但他们后来又回来了。我可能是最成功的。至于说中国作家中首富嘛，我应该这样说，因为作家本来就是清贫的群体，所以我还敢说……因为大家都是要饭的，这个只是要饭中最富的，本身也没有什么。也许比起别人小康还不如。
中国作家现在充其量不过千万财产，那么，我可以说这个一千万早过了。事实上，在90年代下海之前，我也可以说是中国作家当中最富的，那时侯我的（小说）译本多，我在那时候已经有27本译本。我拿的是外国的版税。那时，我们后来的一些新秀还没有（作品）被译成外文的。但现在中国作家很多也很有钱的，写电视剧，写畅销书。但是，如果再以文学的稿酬来评估我现在不如他们。但是因为下海了，成功了以后，从几十万块钱的，现在能达到几千万，在中国作家当中还可以吧，当然，比起老板还不行啊！所以，大家这么说，我也不说什么。因为有个定语嘛，“作家中的首富”。中国作家就是一群要饭的嘛，一个清贫群体嘛！对吧！
许宏泉：下海以后，我好象再也没见到过你像《男人一半是女人》像《绿化树》那样的作品问世，你觉得一个作家下海了，难道不会对他们创作有影响吗？
张贤亮：没有影响。我可以作个比较。跟我同辈的作家，比如蒋子龙，比如刘心武、邓友梅、丛维熙、包括王蒙，恩，就这些人吧，我们同时复出的吧。我在这一阶段出版的就很多，我的《菩提树》啊，《小说中国》啊，《青春期》啊，都在这一时期写的。那么，他们在这一阶段，我下海一直到今天这一阶段。也不过就好些吧！这是第一个。第二个呢，这个下海啊……写小说是比较容易的，写小说是你在决定人物的命运，你在决定故事的发展。而办企业啊，深入社会啊，不是由你来决定的，是由别人来决定的。是别人来发展你的故事情节，因此，你就会对社会了解更深入。它是有助于我后面写东西。其实我现在呐，我有东西的基本上都写成了，但我现在不愿发表，为什么呢，你是求名吗？还是求利呢？写这个本身就是个玩嘛！没有事时我从电脑里调出来琢磨琢磨也是个玩嘛。我发表了，我就没玩的了。是吧！
许宏泉：你也不能光自己玩啊。
张贤亮：所以我并没有耽误啊！
许宏泉：但无论如何，你是从一个作家而下海，尽管你还是作家，但你已经是老板，你管理、经营、运作你的公司。这种身份的改变，肯定会影响一个人的心态，这种心态的潜移默化难道不会影响你的写作心态吗？首先，你的视角已经转换，你已不再是个平反后的右派复出文坛了。
张贤亮：我跟你说，这不是身份的转换，而是多了一重身份。我在下海以后写的《小说中国》，是一部文学性的政论随笔，有20多万字。那么，我对中国社会改革的难度，我对中国社会改革的趋势，这本书发表在1997年，那么1997年至今的发展的态势，与我《小说中国》当时1997年预想的是合拍的。可见，你下海以后，你对社会的发展具有一定的前瞻性和预见性。
我们中国作家老是有一个传统叫“深入生活”，当前这个生活就是深入生活，对吧。你深入生活，最好的方式最深入的方式就是自己下海干。
许宏泉：不是为了深入而深入。我还想要提出的是，你们那一代作家，大都经历过文革和反右，也可以说正是过去的苦难成就你们，当时，一下子出现那么多作家，可以说比你们是在将过去的苦难遭际的抑压一下子迸发出来。用苦难也感染读者。作为那批作品的读者，我确实被感动了。因为，当时的媒体并没有太多地涉及文革与反右的历史灾难，都陶醉在“春天来了”的狂热和喜悦之中。我们只是通过你们那一代作家的作品去了解，确切地说在倾听你们的苦难诉说。
张贤亮：我们那个时候，之所以一炮能打响，就是因为在70年代末80年代初，中国正在面临着一个改革开放的序曲，那么，首先要解放思想，要实事求是，“实践是检验真理的惟一标准”，有这么一个思想解放运动，还有一个批左。有这么一个大潮，而老百姓想说又说不出来的话，要说又不敢说的话，由我们作家来说了。我们作家一下子成了老百姓思想的代言人。这个我们才能够轰响。从艺术上讲，那时代很多小说都很幼稚的。
许宏泉：像“伤痕文学”，《班主任》。
张贤亮：但是它在文学史上的地位是现在的小说多高的艺术成就所不能达到的，这是个实际问题。

                               文学的现状

许宏泉：我们知道，那时小说，都在努力揭示一种苦难，人性的罪恶。对于很多作家来说，文革、反右时的苦难经历也便成为一种财富了。演绎着“苦尽甘来”的人的命运，这也是中国文学的一种传统手法了。而作为一个基督徒，我对“苦难”的认识可能就不是苦难，是人生的功课，以我们常人的眼光来看，苦难也可能是没完没了的，可能永远等待不来“幸福”的生活。
张贤亮：他也不一定苦难就是财富，经历就是财富。《红楼梦》时的曹雪芹并没有什么苦难，苦难是他以后的事。他原来也是“荣华富贵”，荣华富贵是他的经历，后来他苦难了，荣华富贵也成为他的财富了。所以，经历就是一种财富。当然，经历要转化成财富，你必须要有一种表现。你一个要饭的要了一辈子饭就说这家伙有财富了？还要表现出来。
许宏泉：升华！
张贤亮：对，要把它成为一种文化产品。让群众广泛接受，才能成为财富。
许宏泉：与你们当时相比，现在的文学空间已愈来愈小，作家层出不穷，连少儿作家也出现了。这种表相的繁荣，以你的眼光来看，这一代或实际是几代人与你们当年的那一代人比，他们缺少些什么？显然，“一炮打响”的机遇已不复存在了！
张贤亮：我觉得呐，我下来说啊，对这种兴起的文学现象啊没什么指手画脚。我也没什么可批评的，它就是自然现象，它多样化，繁荣就必须多样化。不能光要求你的东西存在别人的东西不能存在。它有很大的市场就表现在老百姓在这方面的需求。他可以写嘛！
许宏泉：已成为一种文化消费。
张贤亮：什么皮肤写作啦，床上啦，它有市场，就应该让他写，它表现了我们的文化氛围还有一定的自由度。是不是？
许宏泉：那么，你现在的写作反映你下海后的生活，还是会再沿着《绿化树》写下去。我倒觉得“反右”那段历史并没有被人们写透，有很多值得深入下去的东西。当然，我们并不能完全指望文学作品能代替历史或史料。
张贤亮：我写的作品不管怎么样它已经是一个历史一个阶段。不管是中国文学史也好，当代史也好，它已经占有一席之地。从中国当代史这个角度来看，它是一个历史现象的一个历史资料。对不对！当时，反右的时候，文革的时候，老百姓是怎样生活的，这些非常形象的资料，对不对！从中国文学史来看，它表现了一个中国文学历史上的一个现象。而我认为，我值得自豪的是，我和同辈的你刚才说的像王蒙啦，刘心武啦，蒋子龙啊，李园文啊，这样的一些人，我们是这一个时代文学史上的骄子。达到了它这一个阶级的高峰。那么下一个阶段，就像刚才说的那一些年轻人，他也会有高峰出现，这就和流水波一样的，我们不可以取代他们，他们不可以取代我们。
许宏泉：每一个作家于历史应该有自己的一个点，但中国的作家似乎太“流行化”了。尤其是现在的网络写作和流行文学。
张贤亮：流行的东西当中也可能产生好的作品。但遗憾的是流行的作品中产生好的作品不多。另外一个你不要忘了，现在这个读者不一样了。我们那个时候，是因为读者没有别的消遣，什么夜生活啦，卡拉OK啦，连打麻将都没有，他闲着的时候，连司机饭店的服务员只能抢着小说看。现在，再有影响的作品，它创造不出来那么大的读者群啊！
许宏泉：人们有更多的选择了。
张贤亮：它倒更正常化了。它应该就是人们的消遣，休闲时候的一种玩具。你说《红楼梦》，谁把它当教科书来看，毛泽东说它是封建时代的教科书。不错，有的作品，某一个时代它会起到启蒙的作用。

                          诺贝尔奖与中国文学

许宏泉：对于中国作家来说，诺贝尔奖一直是一个说或不说的神话，从巴金那一代，到你们这一代。难道你们就没有过这一梦想吗？亦或真的不屑一顾？
张贤亮：我从来没有关注过这个。因为诺贝尔奖它本身就已经表现了，而且我到瑞典去，我亲自跟瑞典文学院的秘书长聊过天，那个时候是十二个（评委），十二个老头无法来判定全世界的文学的好坏。所以有很多优秀的作品并没有获奖。有些获奖的作品也未必是最优秀的作品。
许宏泉：就说这些作品吧，你认为中国作家的作品和它们之间有距离吗？
张贤亮：我跟你说啊，我们中国作家，就作品而言，跟那些获奖的作品比有的是没有距离，有的是距离很小，有点甚至超过它们。
许宏泉：是机遇吗？
张贤亮：一个是机遇问题，一个是意识形态问题，还一个是时机问题。在日本一下子有两个得诺贝尔奖的，中国一个都没有。这与西方世界对东方世界的关注有很大关系。很多非洲国家都得了，很多东欧国家不知名的国家都得了，因为那个国家可能是那个时期世界的一个焦点。就拿你们绘画来讲，绘画艺术它是超意识形态的，文学作品它不是。
许宏泉：你怎么看待中国的文学创作与意识形态？
张贤亮：那的确有很大的不同啊！
许宏泉：与西方比吗？
张贤亮：东西方的价值观不同。
许宏泉：我们所看到的事实恰恰是传统文化的退场，尤其是年青一代的写作者，几乎看不到传统文化的优势，而所谓价值观的改变，又没有西方社会的信仰基础。
张贤亮：你说传统文化越来越疏远，是社会环境所造成的。我们整个国家和社会就没有把传统文化重视起来。尤其反右到文革，中断了二十多年。你叫他怎么熟悉啊。现在不要说传统，你问问年青人“四人帮”是谁，他都不知道了。
许宏泉：中国人有健忘症，他们也不希望年青人知道太多。
张贤亮：是，我们是一个善于遗忘的民族。
许宏泉：那么传统文化的脱节，对后来的文学创作你觉得有什么影响吗？
张贤亮：他会有个恢复，为什么会恢复呢？因为我们现在文学艺术要走向国外，这个文学艺术的产品它具有商品性，还有它的意识形态性。我们过去对外是把文学当作宣传品来推出的。外国人就很讨厌，不要说你能卖的出去，你能送得出去就不简单。对不对！现在要搞文化产业，你要把你的文学艺术作品推出去，让它成为一个可卖的商品，你就要让外国人引起兴趣，让外国人引起兴趣你难道去写外国吗？什么东西能引起外国人的兴趣，那就是你最民族的东西，而具有民族色彩的莫过于中华的传统。
许宏泉：可我们的文学创作，我们的“鲁迅文学奖”什么的，不依然是受到意识形态的左右吗？
张贤亮：那当然，“五个一工程奖”更明显了。
许宏泉：那么它与文学艺术本身已经没有关系了。
张贤亮：它是宣传品。我们是大社会养小社会嘛！我们的政府实际上承担了很多他不需要承担的。他得养活这么一批人，那么这批人不听话也得听你的话。
许宏泉：做稳奴隶比做不稳好。
张贤亮：现在我们又想不养这批人，不养这批人还要他听话，这就很尴尬。实际上你要加强这个文学艺术的社会责任感，你要信任他。
许宏泉：就算没有意识形态的左右，也与我们的作家大都没有信仰，没有良知有关。
张贤亮：他没有社会责任感，现在的文学艺术家，他比我们这一代他的社会责任感淡泊了。这个也没有关系，为什么呢？因为不管怎么样，有一个大的东西所有人和当局都是一致的，这个一致就是安定团结。不说团结至少要求安定和稳定。在这个大的方面一致，文学艺术家他不会给你有什么太大的出格的地方吧！
许宏泉：你下海了，成为老板，在经济显然不应依附了。
张贤亮：我现在还是文联的人，退休了。文联是我们公司的领导。我做生意，写小说，都是在玩。这个玩不是玩世不恭的玩，不是声色犬马的玩，要玩出成果来。为什么要说玩呢？因为你要玩，你就会知道，不太计较它的实效。“不以物喜，不以己悲”，第二个，因为玩你就会乐此不疲。你就把你的事业当作一个玩，实际上是马克思的最高境界就是能够把谋生的方法当作自己的一个乐趣。你一乐不就不疲了吗？你看那些打麻将的，一打两个月，不下桌，他不知道累。你拿打麻将的那种精神来干企业哪有干不好的？！
许宏泉：你觉得你已经是一个能够很自在很洒脱生活的作家了。
张贤亮：起码我的衣食住行不需要依靠当局来解决。
许宏泉：可以不看脸色做事。
张贤亮：脸色还是要看的。起码在安定团结上会与当局保持一致。我不象张锲，他是冲着副主席去的。我早就退了，主动退的。大的前提下我是拥护当局的，再说“人不犯我，我不犯人”。没有招我惹我的，没像过去一下子把我打成右派，你为什么不拥护他呢？而且，现在私有财产又受到宪法的保护范围之内。我何必去犯那个傻去啊！
许宏泉：这是很现实的。
张贤亮：很现实的……你张贤亮本身就是中国共产党第十一届三中全会的受益者，你是个既得利益者，你有什么挑毛的。是不是！那么在“三个代表”（我们说官话吧）这样的一个总的潮流之下，你的财富不断地积累，你的文化艺术也在转换得到群众所接受。你懊到那种程度。啊。要说我喜欢自由吧，我要什么自由？我觉得这一点就够了。没有什么妨碍我的，我有什么要特殊表达的？我想搞两院制啊？我想搞两党啊？我自己成不了一个党，我就是中共党员。
许宏泉：作为一个作家，当年你的那些作品中还可以看到对弱势群体的关注或怜悯吧！
张贤亮：作家的良知就是要为弱势群体来呼吁。
许宏泉：现在你已经功成名就，过去的苦难经理早已淡忘，你会仍然关注他们吗？
张贤亮：现在他对弱势群体的照顾已经超过我的想象。对不对！我说这个弱势群体天生的你应该让他放到这个大潮流中去搏。这个可怜之人必有可恶之处。那么三农问题，好，好，好，你说共产党不去解决，你来解决，你有什么好办法？中国的三农问题是全世界的最大问题，我又提不出来比共产党有更好的办法，就让他好好地落实这个三农问题也就可以了。所以，我最近的提案（政协）就是：要在全社会树立多种途径成材观，提倡按家庭经济状况选择升学或就业，大力发展职业教育，培养技术型劳动人才，以适应广泛就业。虽然我每年资助十个大学生。现在大学每年在扩招，却并没有重视培养职业教育。现在很多家庭都把大学当作子女成材的途径，贫困家庭把孩子上大学当作他摆脱贫困的惟一希望。而整个社会都重学历，一方面使社会对于大学生的期望过高，一方面使大学生在学习过程当中他也承受着社会和家庭对他的高期望值的压力。贫困家庭为了送孩子上大学，含辛茹苦，四处借债，甚至卖血。
许宏泉：我们大学教育不止是把它当作供学生获取教育的途径而是把它当作今后谋生的一个目的。
张贤亮：那么，好，你到人才市场上可以轻易招到五个大学生，你很难招到一个有专业培训的技能型劳动者，我们这个技能型劳动，比如装修工，国外有专门的学校培养出来的。我们是什么呢，师傅带徒弟带的，没有理论基础。
许宏泉：我们刚才谈到了三农问题，也谈到了教育问题，其根源何在呢？你说那些贫困家庭把上大学当作子女惟一的途径，惟一能够摆脱现状的途径。现实就是这样，你只有上了大学，才有可能工作，甚至做官。而干禄确实是令人艳羡的职业。从村到乡，那么多的贪污腐败现象，在某种程度确实起到一个副面影响。
张：……

（根据录音整理）