汉字艺术家濮列平张强作客松竹草堂：关于现代书法的话题

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濮列平、张强作客松竹草堂

关于现代书法的话题

按：3月9日上午，著名汉字艺术家濮列平，张强作客松竹草堂，讨论关于汉字艺术走出去的话题，同时讨论到现代书法发展30年里的一些经历，笔者在结束后与濮列平老师，张强老师就现代书法的一些基本常识向二位老师作了请教，原文附后。此次内容经录音整理，未经在座的诸位老师审阅，特此说明。

濮列平：刘老师，一晃时间就过了，但是你的身体还可以。一做事，生活就好，身体就好。

刘正成：我现在觉得一天就像几个小时就过去了。

濮列平：刘老师是对现代书法贡献巨大的人。客观上讲，这三十年经历过来，和刘老师平时见面少，但是感情好。每次跟刘老师通个电话，都觉得很亲切，今天张强来了，刚好聊到98年的世纪书法大展的事情，

张强：两年前，由邵岩兄出面向你约了一篇文章《关于现代书法的记忆》，收录在我主编的《视觉史的思想生成——现代书法30年文献初编》里面。

刘正成：我前天找朱青生，向他介绍剑桥诗歌节的情况，并计划邀请他一起来参与这个事。

濮列平：刘老师，我们也一起嘛，昨天，我们还给中国文学艺术基金会联系，他们也计划在这方面做一些项目，你做的也是汉字艺术嘛，对不对。

刘正成：剑桥诗歌艺术节做了两次，两次都邀请了邵岩，而且这两次，他的作品都被购买了，其它人的作品别人却不买，徐志摩的孙子还专门买了他一件。诗歌节在国王学院有一间很大的办公室，他们有很多作品，他们就把邵岩的作品挂在那里，他们问我，邵岩的作品好不好，我说，当然好啦。所以我这次和朱青生教授探讨了一下中国艺术走出去的问题。

濮列平：你现在和牛津和剑桥都对接上了？

刘正成：剑桥是主动找我的。这个剑桥诗歌艺术节基本上是我策划和组织起来的，政府要在剑桥大学开设孔子学院，剑桥大学拒绝了，而他们却找我，他们认为我不是政府宣传，其实我做的和国家做的也差不多，人家既然信任我，我就尽力去做。英国方面对参加活动的书法家可能不太熟悉，但是两次的诗人是有影响力的。像北岛、杨炼、舒婷、欧阳江河等，这些人在西方还是有一定的影响力的。现在不仅剑桥找我，爱尔兰也在专门找我，让我帮他们搞一个中外诗歌艺术节，后来我跟伦敦大学亚非学院的马啸鸿教授聚会时谈到这个事，他说，要做，要做，一定要做，哈哈，原来他是北爱尔兰人，所以，他就说爱尔兰如何如何好，做这个事有多么重大的意义，他非常支持，所以我专门与那个人见面，那个人代表国家旅游局和文化部与我谈这个事。我突然看到都柏林这个城市很漂亮，我想跟吉地马迦商量一下诗歌的问题。

濮列平：你把诗歌和中国汉字的书写结合起来，是一个不错的创意。

刘正成：我也支持这些诗人当书法家，他们写的也不错。因为他们对中国书法的了解和进入说不定现代书法是一个入口，他们看得懂，

濮列平：张强在2002年在大英博物馆做了一次现场活动，英国人很感兴趣。

刘正成：大英博物馆和大英图书馆我都比较熟悉。

濮列平：以前，我们做了很多零零星星的推广，现在想系统的做国际推广，资金来源一个是来自民间，还有一个是国家文创的资金，已经跟我们谈了两轮，准备给我们做一些支持，因为有这个计划，客观的讲，中国会成为全世界的领头羊，文化首先要出去，我们中国只有汉字书写和书墨，如果可能的话，可以与英国方面进行深入的对接。

张强：刘老师，我们现在有几个资方面的支持，一个是国家艺术基金，可能有300-500万，另外中国文学艺术基金会，底下有个美学基金，拿下来数额也比较可观，所以我们想的是，先在资金方面有个保障，把汉字艺术向国外推出，才能够作的更加扎实。现在也在联系伦敦泰特美术馆，他们要两到三年的才能有档期。

刘正成：艾未未和徐冰在西方受到追捧，书法方面就是王冬龄比较被认可。

濮列平：下一步，我们做一个系统的国际推广。政府对这个版块还是很赞同，因为汉字的书写，汉字的水墨实际是我们跟世界文化贡献的骨干力量，以前是个体化推广，下一步，我们想系统化推广，大英博物馆在2002年收藏了一部份现代汉字艺术作品，大概有十个人。

刘正成：苏立文介绍我还专门和大英博物馆理事会主席GrahamGreene见过面，跟我谈了这件事的来龙去脉，也是这个人出钱把你们的作品收购，然后捐赠给大英博物馆的，这个人是个中国通。

濮列平:他对中国文化很热爱。他还很有思想，他说中国在书法上面的变革说明中国这个民族很厉害。真正和书法，西方也有，阿拉伯国家也有，书法成为完整的艺术，只有中国才有。我觉得欧州人把欧洲文化推动出来，是从哲学和艺术理论，史学全方位、体系化的建立基础之上，我们现在做的工作也是这个，比如刘老师主编的《中国书法全集》也是一样，把传统的书法的大板块整理出来，实际上是一个很了不起的工作，我还建议你编一本《现代书法》。

刘正成：我以前想把当代编进去，后来我们讨论了很多矛盾，有一回王镛还专门和我讨论了，所以我们准备这样，就是当代活着的人不编，过一段时间，在100卷之后，可能作为续编。这是以后的事情。

关于现代书法，1985年，正是85新潮的时候，崔健唱《一无所有》的时候，美术馆的85新潮展，后来的98年的现代书法探索展没有做下去，有点遗憾，也怪我的事情太多，沟通不够，当时如果把人搞清楚以后，我们有办法控制就不怕了，那个时候上面很关注这个事情，如果闹点负面的事情就不好了，我就怕他要拿墨水去泼这些作品，我借了很多像沙孟海、林散之这些作品，还有去博物馆借的作品要是被泼了，那就不麻烦了嘛。

张强：这就是搞破坏。他是用这个事件让你害怕。当时刘老师还是争取了，把这个展览放在了王府井的中央美院美术馆展出。这种个人的阴暗，对历史的危害还是蛮大的。

刘正成：那次如果顺利，现代书法的影响就大了。

濮列平:我把这件事完整的记录了下来。下来我们还可以做很多事，我们都是几十年都在做这个事。我经常和学生说，人的一生最幸福的事情就是他不知道他哪天会死去。第二，他不知道他在死的时候做了多少事，他就在那个点就死了。现在一般的老百姓的概念是做到六十岁退休，我现在成都一帮朋友都退了，当企业家的都把厂卖了，经常跟我说，你赶紧回来，一起喝茶。我又不好说，我还要干，我要干到死为止。

我还是比较欣赏西方人的工作方法，他们真不知道他们哪天会死，郑逸梅，杨守年办了一个《读书人》报，80年代后期我是他的美术版的主编，每周郑逸梅给我们写一篇豆腐块文章，结果有一期没有来文章，第2周还没来，我就跟他女儿打电话说，你爸爸的文章怎么还没寄过来呢，结果，她跟我说，就是跟你们《读书人》报写文章，结果那天晚上趴在书案上走了，标题都出来了。你说幸不幸福，很高的境界了，我们能够做到没有痛苦，趴在那里就走了。成都的孙海泉老师也是这样，正在刻印章，叫夫人拿个玉米过来，夫人从厨房拿个玉米过来，他已经死了。所以我们这代人，能够做到哪一天不晓得，突然就没有了，这就是幸福。

刘正成：我接触了好几个高寿的老人，第一个是季羡林，季羡林说他的大多数成就都在在80岁以后，80岁以前都在忙杂务，当北大校长忙得一塌糊涂，当右派，他说他主要的著作是80以后写的。第二个是苏立文，苏立文96岁去世，他是偶然去世。我在他去世前20天见着他，他说他要活一百岁，94岁时，我介绍刘尚勇去找他，他居然自己开车去路口接刘尚勇，95岁的时候，我去见他，我说我要坐他的车，还要拍张照片，94.95岁的老头自己开车，在中国没有这个想法，我就是拿着这个照片跟家里的人说，给我办个驾驶证，比我大的都还在开车，我为什么不能呢，他们同意给我补办了驾驶证，我就可以开车，我是亲自看到苏立文把宝马倒进车库。

还有一个是饶宗颐，我认识他的时候他80多岁，在香港办展览的时候，他来剪彩，他说了两件事情，他说，他如果有时间，也要把字写好，另外，就是很少有人跟他谈书法，自从那次展览多年以后，他也不断办展览，字越写越好，画也越来越好，我97年去看他的时候，他说在香港没人跟我谈书法，能够对话的很少，一直到现在105岁。

濮列平:刘老师，时机来了，趋势也在这里，你看美国文化走不动了，欧洲文化很辉煌这是肯定的，中国文化也很辉煌，但是这个国家形势发展，现阶段才开始具有真正本源文化创新系统向整个世界做推介，我们想和刘老师汇报关于汉字艺术的问题，因为汉字就是宣传和平，汉字与天地人和谐相处的文化，可持续发展的理论念，我们要把这种理念推向全世界，今天来拜访刘老师，听刘老师一说，我们就有信心了，生命不息，工作不止。

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认字不是主要目的现代书法艺术也不是以认字作为目的
传统书法也不是



侯勇：提到现代书法，我比较熟悉的邵岩老师，最近几年，邵岩老师做了很多探索，比如射墨，水枪墨弹，我想请问一下濮老师，你的观点是什么？

濮列平：我同意现代书法一定要以汉字为基础，用汉字来表现，当然，在书写的过程当中，有些变化，致使大家不认识其中写的是什么，这也是正常的，但是你还是从汉字出发的，这是从现代书法的角度应该坚守这个概念，没有问题。

我前年出了一本画册就是以鸟虫篆写出来的，但是写完了你也不一定能认识，但每一个字都是真实书写出来的，只加了一点水彩。这个还是属于汉字书写系统，因为它是真实的用汉字书写出来的，在书写过程当中，你可能觉得加一笔少一笔都可以，为什么呢，因为我们是创作艺术，不是在写字，传统的书法欣赏一来来就认字，但是我们不是用文字来语言信息的交流，是通过汉字传递一种视觉的审美信息。从汉字出发的，要不要扩大书写概念，又涉及到一个学术问题，如果确实也在书写汉字，如果从当代艺术这个概念做延伸和展开，他和汉字确实发生了关系，你把它视为现代书法也是可以的，关键就是他是怎么弄出来的，他和哪些符号发生关系，可能从学理上来考虑，大家会提出置疑。

侯勇：既然是汉字书法，那为什么有点现代书法又不可识读？他究竟要体现怎样的一种概念，能不能从现代书法的发展变化的角度谈一谈。

濮列平：现代书法就是与现代的视觉审美有关的书法。简单的说，这个好理解。我先说一个概念，现代书法是从日本产生的，中国把这个概念移植过来在中国做。它是从传统书法出发，来创造具有现代视觉特点的关于汉字的书写形式。所以现代书法大概在前期从视觉概念上就分出了两个概念：可认读的字和不可认读的书法，又是两个部分。张强教授的创作也算现代书法，他在书写过程当中有另一个主体的介入，就把他的书写本身，在客观上增加了一个破坏，你要说他们是共同创作也可以，说成破坏也可以，把他的原始的书写破坏掉了，形成了一个新的形式，这是张教授的艺术。还有一类，是创作者在自己的创作过程当中，自己对笔画进行的加减，而出现了不可识读的现代书法。日本的少字书法基本上都可以认读，我们早其的现代书法也是这样的，都能认字，所以第一批的现代书法家，像古干，王学仲，张仃的作品都能认读。发展到后期，像张强教授，包括我，包括魏立刚，邵岩，邵岩的字是能认的，他最初写的一批现代书法。我们有两部分作品在创造，一部分是可识读的，一部分是不可识读的，所以现代书法就出现了这两个方面，现代书法在发展的过程当中，也受到了西方艺术的影响，包括最近张强教授谈到的，受书法影响的西方的抽象表现主义，他又回过头来影响我们，我们也接受他的一些影响来创作，所以从现代书法的这个概念，就是从传统书法基础上产生的，对汉字书写的具有现代视觉审美效果的一种艺术形式，这样讲，应该老百姓都能听的懂。

侯勇：能不能这样说，现代书法借用汉字来表现视觉和造型的变化。

濮列平：不是借用汉字，是对汉字的另一种书法。

侯勇：跟我们汉字的本土文化就没有关系了。

濮列平：有关系，怎么能没有关系呢，汉字就是本土文化。传统书法也是在表现汉字，也是美好的表现汉字。传统书法也是在写汉字，都是美好的表现。

侯勇：借助文字来诉说内容，应该有一个载体。

濮列平：草书，传统书法能够称之为纯艺术系统是得益于草书，草书不是我们俩之间要通过信息交流，他没有这种语言交流的实用价值，他还是为了审美来创造的艺术，他也是对汉字的表现，用书写的方式去表现汉字。现代书法同样是用书写的方式去表现汉字。他产生的是我们今天称之为现代审美视觉的效果。草书在当时也是现代审美视觉，到今天发展了一千多年，变成了传统的。

张强：书法进入中国以后，有两个纬度，一个纬度就是汉字结构，汉字结构解决了什么问题呢，塑造美，就是结构美。又发展出另外一套系统，就是书写系统。西方有以前的文字构成的基本要素，像埃及的文字，他有结构美，也有造型美，也有表达美，但是他没有书写美。阿拉伯的文字他有书写的可能性，书写的特点，但是没有书写的美学系统，没有建立美学系统，为什么呢，因为他的画笔是硬笔，他有限制性。所以书写的系统和道教就联系起来了，道教的道符，还有通灵的书写，还有韵律化的书写，南朝的书写里面的云中之书、丹砂之书、无形之书、无字之书，所以这个系统实际上早就把中国的书写系统给放大了。

我们今天对书写的狭隘理解来自于什么呢？来自于清代的传统经验，清代就是金石学的出现，让书法寻找一种历史的意味，于是对书写这个层面就受到抑制。所以到了郑板桥、金农那里，算是到了极端，书写的偏离。但是你其实想一下，明代的大草，王铎，还有傅山的缠绕的感觉，已经丧失掉作为文字认读的功能了，其实是从宋代开始，从尚意开始，把书写独立的审美意味拿出来了，书写你可以看到，黄庭坚和苏坡，倒挂死蛇，其实已经把那个意象之美，独立的关照了。

我们讲的现代书法是什么呢，第一，除了在传统书法的系统里面，进一步把他极端化，第二，要面对当代世界艺术潮流和世界艺术思想，所以我们今天的思考必须是在人类共同经验之下，这种思考你才有效，要不然你还是在书法内部的一种变化，无法影响这个世界。

侯勇：在现代书法的概念上，现代书法的视觉艺颠覆了可认读的的传统审美心理？
张强：以前所谓的颠覆的是语音中心主义，现代书法颠覆的是认读中心主义。首先我们认为书法必须要汉字结构要认识，但实际上这个颠覆。

濮列平：他这句话很重要，颠覆认读中心主义。

侯勇：如果不认读就把他看成一个画面，一个视觉。

濮列平：一认读就坏了。

张强：认读就变成了传统的本质主义了，所以我们从这个层面上来讲，必须要在当代国际的学术的观点上去思考问题，才能切入到西方的阵营。   

侯勇：现在一个问题就是，如果说现代书法是模糊他的可读性，增强他的视觉性的话，那和传统书法就走向两个极端了？

张强：我们很容易担心，现在大多数人的思考还是书法本质主义，他担心如果变成抽象艺术，书法不就没了吗，这个担心的不必要，第一，从书写作为一个中心延展出去的，如果没有这个汉字结构，比如说我在女性的身上书写的时候，我写的还是汉字，她一移动，汉字破碎了，这是第一，逻辑点是出发在书写里面。西方人为什么想不出这个线路来呢，因为他没有这个逻辑起点。双面书法也是这样，双面书法就是写的草书，我把草书的一个笔划，虽然没有文字了，但是草书有没有文字，我们首先这样问。草书你到了一个局部，你看到的时候，王铎的一个局部，你看怎么是文字呢。

侯勇：但他有一个规范的写法为前提。

张强：就是缠绕的线条。

侯勇：这个线条怎么走，这是有标准的，以前是有规矩的，有草法的，草法基础的。


张强：没错，是有草法，是有一个基本的东西，但是这个东西是怎么来的呢？是由于放纵书写以后，规约出来的，第一个书写者，他也是没有方法的，就像我们现在的方法论和古代的方法论最大的差异是什么呢，古代的方法论是一个集体遵守的原则，就像你刚才讲的草法。
侯勇：而且草法到什么地方该提该暗该转，这都是有要求。所以从这个方面来看，现代书法在是个人创造没有条条框框的一种方法论。

张强：要是有这个条条框框的话，就又成了传统的审美了。
   
濮列平：现代书法肯定是受到西方文化的影响。像张教授做的也是现代书法范畴，但是他在书写过程当中，也是受中国文化的框框的约束，但他出现的形态，由于他加入了合作者，形态完全就和我们理解的形态就发生变化了。所以刚才你提到的，包括刘老师说中国书法不是抽象的艺术，应该是个具像艺术，抽象艺术和具像艺术，这个概念，首先大家对这个概念有一个认识，包括文化内涵本身的认识和观察者视觉本身的认识，在西方人的眼睛里面，像草书，肯定就是抽象艺术，因为和自然的物象没法对接，你说草书写出来以后，你在自然界里面有具体的物象和他对接吗，没有吧。不需要认识，他需要的是这个草书看到以后，你产生的，和他的情绪对接没有，这个草书很美，很好看，认字不是他们的主要目的，书法艺术也不是以认字作为目的，传统书法也不是。

侯勇：比如说我们在自己的认知条件不一致的情况下，我们不同的人看到不同的作品的感觉是不一样的。

濮列平：对，就像听音乐一样的，是这样的。所以你刚才提的这个问题。传统书法的线是写传统书法所必须的，起止转折，结构汉字的可视性，现代书法要求你对传统书法的线有了解，现代书法的线必须要通过内涵形态超越传统书法更多。从意识形态学本身来说，我们现在主张关于线，关于其他基础技能的学习，几乎要从学以致用的角度来说，因为传统书法那么多线，你学完了以后，你都老了，你创作不了。

侯勇：中国传统艺术都这样的，就是让你学到老。

濮列平：那就有问题嘛，你学到老你就不创新了，我们是这样强调的，现代艺术是创作一个画面，要把画面的线都弄的很有质量，但是我就针对我需要的线的技能来展开学习，我不要把传统全部学完了，学完了有的线我一辈子都用不上。

侯勇：那你这这种就好像是说，这样的作品我要能获奖，我就天天临这个，临的以假乱真了，拿去获奖。

濮列平：你说的模仿和原创还是两回事。原创是我要有一种对线的理解，对传统书法没有的，你是不是要创造。创造之初这个线你可能也画的不好，你就还是练习，这种原创的线就会成为未来新的经典和传统。都是这样出现的，如果没有这样的书法的发展过程。因为传统书法的线你也知道，古人基本上穷尽了，你不可能超越，你觉得现在哪个写传统书法的超越了古人了？我没有发现。既然古人已经完成了他们经典体系的建立，我们是不是应该在古人的基础上再往前走。

侯勇：现代书法是一次性的，还是设计过的。


濮列平：有设计也有即兴的，两部分都有。从艺术创作本身来说，设计也是可以的，我要用什么样的线，用什么样的节奏，用什么样的色彩，用什么样的浓淡墨，用什么样的纸，结构怎么弄，都是可以设计的。

侯勇：画画有文本，书法也有小样，如果是很大的他也会做小样。

濮列平：也做的。这是一种创作方法，这个创作方法很早就有。西方也是这样做的，这些都不重要，你刚才谈到的现代书法也是很讲究线的，我们更讲究线的自然的和人的心情所相关联的节奏韵律。变是可以，主要是你要变的好，你要变出经典来，什么叫经典，就是在历史上能留下的东西是经典。你留不下，你再变也没有用。我希望你给大家输送一个信息，传统书法和现代书法都讲究线的质量和内涵，现代书法是在传统书法的基础上，做了线的扩展，他必须要有更多更丰富的线的语言的表演，才可以完成。仅仅用传统书法的线，你是无法完成线的书法创作的，还不够。

侯勇：对，现代书法也好，书法也好，应该有一个内在的联系，不应该把它割裂开来。

张强：我觉得我们现在这个社会，全球化的社会的形态下，传统书法和现代书法是相通的，我觉得很多时候，比如说一个外国人和一个中国人，同样的去看一个传统书法的话，我觉得外国人会更加纯粹，因为他心里没有障碍，但是我们中国人有时候去看书法，有一个问题，他会去认字，他会去识别这个字，实际上我觉得，从他的书法的形态上来说，书法如果是说，它其实又是一种意识形态上的话，它的功能不仅仅是一个识字的阶段，而是说他应该有更广泛的，像一个艺术的形态，心灵沟通的联系。所以我觉得有时候看书法也是存在是想去看这些字写的是什么，但实际上作为一个艺术的门类来说，或者是作为它走向世界的一个门类来看，我们其实并不讲究识字的功能，可能更多的注意他形态上的东西。

侯勇：谢谢二位老师。

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汉字艺术家濮列平张强作客松竹草堂

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