朱清时与刘正成关于瓷器和陶器的对话

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             从唐代的省油灯谈到文明的起源
                  
                 ——朱清时与刘正成关于瓷器和陶器的对话
   


  编者按:鉴于刘正成先生对朱清时院士关于古代陶瓷研究的兴趣,朱清时院士7月下旬来京开会时作客松竹草堂，给刘正成先生携赠一盏唐代四川邛崃窑省油灯，于是，他们就以这盏省油灯的高科技构造和审美价值，谈到了陶器的制作与文明起源问题，现在由唐朝轶根据录音整理出谈话内容，贴于网上，以飨网友。

                  
            一、邛窑省油灯是唐代的高科技产品


     朱清时：这是我有的两个省油灯之一，两个省油灯都是不同形状的。
     刘正成：发在网上的算一个，这一个就送了我，真是不胜感谢！
     朱清时：现在，省油灯得到一个都不容易，因为唐代那个时候就很有名了！
     我给你这个省油灯比网上发的那个更实用一些，它装水很容易，装水也装得多。但这个比那个厚，那个比较薄。这个，一般人一看就能明白它的原理，从小孔里把水装进去，油就装在这个凹陷处，然后，一根灯芯伸出来，搭在边沿上；然后用一个东西把灯芯镇住，就不会滑了。点着的时候， 油一部分被灯芯吸上去烧了，大部分实际上是灯芯一点着，温度升高就开始挥发了。所以，油的损失，挥发的成分比被烧的成分比例还要大。唐代的人，就想出一个主意：底下一个碗，上面一个盏，把它们烧在一起，然后，夹缝中放清水，清水就会冷却，冷却后，油的温度就低下来了，挥发就大大减少。所以，陆游在他的《老学庵笔记》中就说它是“省油几半”。
     刘正成：就像我们现在的节能灯一样，能省一半的电。
     朱清时：在那个时候，是节燃料的。
     刘正成：在唐代的时候就盛行了？
     朱清时：对。唐代就盛行了，到宋代时，它的盏形又变啦。
     刘正成：这种灯，使用的阶层是哪些？
     朱清时：主要是一些知识分子。陆游《老学庵笔记》里提到，当时京城的士大夫，都崇尚使用四川蜀人做的省油灯。
     刘正成：我看到您在贴上说省油灯的科技含量很高啊！
     朱清时：对。邛窑从隋代就开始，唐代是鼎盛，宋代还有，但开始衰落了。在那个时候，欧洲还很愚昧，只有中国人的生活才这么精致。
     刘正成：欧洲还处于中世纪的黑暗时代哩！
     朱清时：那个时候，有这么精致的结构，而且有这么巧妙的构思，能够省油，所以在当时就是高科技了——唐代的高科技。它就是用冷却的办法，实际上是水在加热后也不断的蒸发，从而把热量带走了。
     还有，可见当时人的审美趣味，他就为了镇住这个灯芯，很简单的一个小雕塑，用几个泥条，随意捏制就成了。
     刘正成：这像一个什么？像一条狗？
     朱清时：你可以想象它是一只公鸡，或者一条狗，或者其它什么，反正是一个很抽象的东西，造型很丰富，能够将灯芯镇住就行了。
     中国人的审美追求跟西方人不一样，他不追求完全逼真，他就是写意，从工匠也能看得出来。当时的匠人做这些小东西，不去求它的真，随便拿几个泥坯，随意一捏，就捏出一个东西来，捏得愈快愈生动。
     刘正成：您对古代陶瓷感觉趣，是从什么时候开始的？
     朱清时：有好些年啦。近年来才比较多的能够接触到这方面的资料。比如，像邛窑这批东西。也是在三年前，我到邛窑去参观了之后，发现居然有这么多宝贝，而世人还不知道。唐朝的时候，彩瓷能够做到这么漂亮，在当时是独一无二的。当时，有一个长沙窑，也做得很漂亮。但与邛窑一比，还是不行。邛窑随便一个很小的压灯芯的东西，都做得很精致。
     刘正成：包括四川陶俑，汉代的说书俑就非常生动和精美。
     朱清时：它很生动。说书俑很写实啊！中国雕塑，有写实的，有抽象的。这个压灯芯的是比较抽象的。
     刘正成：唐代，除了在四川这个窑以外，在中原还有类似水平和规模的窑吗？
     朱清时：就是长沙有个窑，跟邛窑很接近。两年前，我在邛崃主持了一次研讨会，把中国陶瓷界的权威都请去了。大家参观了邛窑之后，有一个共识，就觉得邛窑比长沙窑还早，邛窑的彩瓷比长沙窑发明得早，说不定长沙窑是受邛窑的影响。
     长沙窑研究所所长写了一篇文章《长沙窑和邛窑》说邛窑和长沙窑是姐妹窑，邛窑是姐姐，长沙窑是妹妹。
     刘正成：邛窑、长沙窑比汝窑资格就老多了！
     朱清时：汝窑是宋代的，北宋末年。那个时候，邛窑都已经衰落了。
     邛窑当初的工艺缺点就是烧制温度不太高，所以它的釉，在外面的地方，经过一千年都腐蚀掉了。
     刘正成：这个压灯芯的小雕塑是瓷的还是陶的？
     朱清时：是陶还是瓷，界定不清楚，从它的烧制温度来讲，它已经高到像瓷了，不像一般的陶，它是很硬的。有一种典型的办法鉴定，就用是手敲，通过声音来判断其烧制温度。
     邛窑有一个特点，当地的黄泥巴土含铁量很高，烧出来的都是红的，不像景德镇出的，很白很白的。
     刘正成：您看了这么多邛窑的陶瓷，不管是残片也好，上面有书写文字的吗？
     朱清时：有。就在我给你的那本书上都有收录。上面书写一个“蜀”字，还有一方邛窑刻的官印，是用隶书写的。
     刘正成：从工艺生产、实用和艺术价值等多角度来关注陶瓷，我觉得很有价值。
  

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                      二、陶瓷是东西方人类祖先共同的发明

     朱清时：陶瓷实际上是人类最古老的发明，因为原始人发明了火之后，没有东西盛水和食物，他们偶尔发现，在他们生火的地方，泥巴被烧硬了，于是，有聪明的人就把泥巴捏成一定形状，然后用火把它烧硬。全世界的土著民族，都有陶器，不用教。
     刘正成：考古学界有一段时间都集中精力在研究仰韶的陶是从哪里传承过来的，寻找中国文明的起源的链接关系，西方的学者，当然也包括一些东方学者都曾经一度认为是西方流传过来的。但是，用火都可以把土烧硬。这个发明，不一定就源自西方了。所以，仰韶文化是可能由很多文化的中心传承过来的。比如裴李岗文化，还有齐家文化、大地湾文化，都与仰韶文化有关系，这个东西一定要西方传过来吗？
     朱清时：现在更多的证据证明，这个都是每个民族自己发明的。包括现在非洲，还有太平洋中间一些岛屿上的土族，他们现在的生活还是很原始的，他们与文明世界隔绝得很远，没有传承过去，但他们也会烧陶器。所以，这实际上是个很简单的道理，不需要传承，就是他的经验。只要进化成人，有文明，就有火，有火就要烧东西，自然而然通过偶然的机会发现，湿泥巴一烧过后就变硬了。
     刘正成：前几年，我在香港对饶宗颐先生做了一个访谈，饶宗颐先生谈到关于中国古代陶器上的刻划符号，他说，中亚苏美尔人文字以前的楔形文字的初始符号和仰韶文化时期的刻划符号都能找到很多形状相同的东西，他的四十个文字符号在中国仰韶时期刻划文字符号中能够找到四十个左右的相同的字形，这种字形我们现代人很难断定到底谁是原创的？因为这种符号，比如日字，划一个圆形，这种原创的可能性，对于人类原始的抽象认识方法都差不多，你一定要说这个是从埃及传来的，或者是从中国传到某个地方去的，这可能是站不住脚的。
     朱清时：由于人类有些共有的天性、经验，所以，他们会达到同样的发明。一个婴儿，最先说的话都是“妈”，而“妈”实际上并不一定是叫他的母亲，是他张口之后最容易发的音。他把嘴巴一张开，声音一冲出来就是“妈”，他的母亲就误认为他叫“妈妈”。这实际上，不是任何传统的特定认识，而是人的天性。
     刘正成：就像画符号，人在自然生存首先看见太阳和月亮是圆的，所以他首先就画的圆形的符号，然后画方形、三角形。所以，“文字西来说”和“文字东来说”，争议很大，有待于我们找到它的可信依据。
     朱清时：陶实际上是每个民族自己原创的，瓷就是发明啦。瓷与陶最大区别就在于烧制温度，瓷是把原料完全烧熔化，熔化之后重新组合。
     刘正成：这种熔化有没有化学反应？
     朱清时：也有化学反应。陶是部分熔化，就粘起来了，粘住了，但是没有全部熔化，于是就会有一些孔，只有全部熔化之后，它才成为一个整体，把所有的孔洞空间都给堵死了。陶和瓷的差别就在这儿，陶就因为没有完全熔化，有很多孔洞。
     刘正成：瓷就少孔洞，还是根本没有孔洞？
     朱清时：瓷基本上没有孔洞。
     刘正成：只有一点气泡？
     朱清时：气泡都在里头，都是断断续续的，没有连成一片，如果连成一片，就变成一个孔了。所以，陶和瓷最明显的差别就是吸水力。把它们泡在水里面，陶很快就吸了很多水，而瓷把它拿起来以后，水很快就干了。越是原始的陶，它吸的水越多。
     刘正成：这个（刘正成自用紫砂茶壶）是陶？陶可能泡茶就比瓷好，泡乌龙茶，因它有气孔嘛！
     朱清时：这个紫砂壶是介于陶和瓷之间的，如果拿到水里一泡，你会发现，它还是会吸水，但是吸得不多。陶和瓷的主要差别是在于烧制温度，是否把原料完全熔化，熔化之后产生化学反应，变成新的分子。陶就没有这个过程。
     刘正成：汉代的瓷器，就有一点温度不够，介于陶和瓷之间。那么釉的用途是什么？
朱清时：釉对陶和瓷都有用，陶和瓷都要上釉。最早的釉是石灰釉，这种釉是石灰釉，石灰釉要加很多其它的配方。当时的人，不知道是在哪一次，在陶瓷上沾了石灰水，然后一烧，发现烧制的陶瓷上有一层光亮的东西。石灰水经过烧制后，变成了钙化的像玻璃状的东西，就是釉。早期的青釉，都是石灰釉。这个绿色是怎么来的呢？石灰釉里面含有一些铜，也可能是当时的匠人，也是通过一个偶然的机会，发现有草木灰进去了之后，烧出的釉特别漂亮。这样，就故意把草木灰混在这个釉里头。草木灰里面含着各种各样的原素，一直到现在烧釉，还要放草木灰。
     刘正成：“唐三彩”的釉色就是绿色为主调。

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                      三、人类要回归自然，就要回归用陶器

     朱清时：我为什么喜欢陶器呢？它是人类最早的发明。那个时候，铜器、铁器都没有，有了火以后，就发明了陶器，陶器后来就演变成瓷器。
     刘正成：陶器是新石器时代的主要断代依据，然后进入青铜时代。
     朱清时：陶器实际是青铜和铁器的基础。之后就逐惭演变，可以分成五大阶段。最初是原始陶 ，仰韶文化那种陶；后来开始有战国时代看到的原始青瓷；然后有像邛窑这种半陶半瓷的容器；到宋代以后，宋明瓷器是一个高潮，最高峰是景德镇，这是第四个阶段；第五个阶段，开始把绘画、书法和瓷器结合起来，这是明清时代。早期的瓷器，除了“唐三彩”还很少有绘画，像仰韶文化那种也有绘画，但是很原始。真正把绘画艺术和书法艺术和陶瓷结合起来，明清官窑是最典型了。
     现在看来，人类以后要持续发展，还得要回归用陶瓷。因为，陶瓷就是泥巴、水、加上火烧制，它是来于自然，归于自然。任何金属的东西，铁器、铜器都冶炼了，当然，它也可以回到自然，但不如陶瓷那么容易。最糟糕的是塑料，造成环境公害，特别是塑料袋、废弃塑料制品变成了人类的公害。你要把它消除，埋在地下，几千年都不会坏；你要烧它，它就变成有毒气体，污染空气。所以，人类今后可能还会回归到使用陶瓷器。
     现在，陶瓷与过去不一样了。它可以高强度，可以有韧性。现在最高科技的，像火箭的头部就是用陶瓷做的，它耐高温。
     刘正成：它比金属耐高温。就像耐火砖一样，炼钢铁也能用哩！
     朱清时：现在有一种特殊陶瓷很耐高温，尤其是玻璃钢那种陶瓷特别耐高温，又有韧性，强度又很强，不像这种陶瓷，一摔就坏。
     刘正成：古代的陶瓷，都很精美。我们五十年代用的煤油灯，随便拿一个瓶子制成，哪儿有这么高的审美成分在里面啊！
     朱清时：那个时候的人，追求精致文化。
     刘正成：像仰韶、马家窑的陶，和我们农村现在用的乱七八糟的泥巴碗相比，可见古人的审美追求是很高的。
     朱清时：古人的生活，比现在精致得多。你看战国的青铜器，他的食具，多讲究啊！还有纹饰，刻得非常漂亮。而且装各种食品的器皿，都非常精致，说明当时的文化是很精致的。
     刘正成：所以，科学要研究审美。李学勤先生讲过，考古也要包括关于美的研究。
     朱清时：邛窑还有一个很重要的特点。邛崃那个地方盛产天然气，窖子里面出现了陶瓷烧的天然气的管，所以，很可能邛窑当时烧的是天然气。
     刘正成：啊！所以温度还是很高的。
     朱清时：温度还是不低，能够烧到这样，还是很硬的。你看，“唐三彩”的硬度和这个就不一样。
     刘正成：“唐三彩”显得软得多。
     朱清时：所以，邛窑就这一点来说，比其它窑都先进。
     刘正成：你想，为什么“自贡出井盐”，就是因为天然气太多，随便点燃就可以造盐了。自贡的盐井，很有些历史了。
     朱清时：所以，现在看来，邛窑烧天然气的可能性很大，因为邛窑窑址并没有很多碳渣，如果烧煤的话，就会有很多煤渣堆积。那么，除此之外，就可能烧木材。但木材呢，温度又不够。
     刘正成：四川有一种木材，叫青棡。那个可能温度要高一些，但还是没有煤高。

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