[独家专访]傅申前妻的黑函与王裕民自杀

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摄影＝朱海峰

   
                         傅申: 学术的顺境与生活的逆境
                                 ——乙酉傅申访谈录
   
     编者按:今年4月下旬，台湾大学艺术史研究所教授、著名书画鉴定家傅申先生应邀来北京大学书法研究所硕士班授课，他就书法鉴定概论和《怀素自叙帖》研究作了专题讲座，受到广泛好评。在滞京学术交流期间，本站记者唐朝轶对之进行了采访，并就台湾王裕民自杀及其《假国宝与三流学者》一书所牵涉到的诸方事件，傅申先生畅谈了自己的事业追求经历和生活境遇，尤其是让他刻骨铭心的与前妻的恩怨纠葛及其十几年来所受的攻击陷害，让人感慨不已。在征得傅申先生同意之后，我们将访谈录音整理出来，并经傅申先生过目，贴于本网站上以飨网友。

地  点：北大校园
时  间：2005年5月1日下午4时至6时
采访人：中国书法在线  唐朝轶

                     一、《怀素自叙帖》不是摹本是写本

     唐朝轶：很高兴傅申先生能接受我们中国书法在线网站的采访。您在北京大学书法硕士课程班上作了关于“书法鉴定概论和《怀素自叙帖》”的演讲，受到热烈欢迎，我们想就这方面情况再作一点深入的了解。去年在台北召开了一个关于《怀素自叙帖》的研讨会，这次研讨会的情况在大陆报道很少，先生应邀参加了研讨会，并发表了论文。先生能否介绍一下这次研讨会的一些情况？在研讨会上，与会专家解决了那些学术课题？《怀素自叙帖》的真伪向来备受关注，专家们有没有对其形成一种学术共识？您又是持一种什么样的学术立场？
     傅申：这次书法研讨会的主题是在怀素。在台湾有两年多的时间，因为李郁周先生跟其他学者的辩论，所以很多人很关注这个问题。因为目标非常的明确，报名的也很多，很踊跃。两天十篇论文中，其中有七篇是针对这个《怀素自叙帖》的讨论。其中只有一篇是站在李郁周先生一边，赞同是文彭的摹本，但是，他只是受到李先生论点的影响，自己没有什么特别的看法，他用的证据也不足。
     唐朝轶：这个持文彭摹本说的学者是台湾的还是大陆的？
     傅申：曾经在台湾，后到德国。是一位元老教授，有七十几岁。他用一方本身就不可靠的建业文房之印来推翻自叙帖的传藏历史。所以大家也不与他讨论。因为我的论文是第一天第二篇发表，讲得非常透彻，与会者大部分接受我的看法。我的看法也是比较慎重全面的，从是否为摹本、书迹比对、印章真伪到流传历史等等，我主要是在全盘否定台湾李郁周先生的看法，把他的“文彭摹本说”全部推翻。但是这一件是不是怀素真迹？我是站在有一分证据讲一分话的立场，由于无法从怀素其他作品来肯定《自叙帖》是真迹，所以主要是在断代，如何断《怀素自叙帖》的年代。那么，站在断代的立场上，根据收藏印章，根据题跋，可以将下限提早到北宋。
     在开会中间，完全同意我的立场的，有南京的黄惇先生。黄惇与我不约而同地举证推翻文彭说。另外，穆棣先生的那篇文章认为这个是苏家收藏的一件原件，他是针对启功先生的一篇文章来讲，他也是反对这是摹本。而且，他最重要的考证是集中在骑缝章，苏舜钦家族的骑缝印，他认为这一连串四五个骑缝印都是苏舜钦家的真印，别人假造不出来的。那么，如果这些印是苏舜钦家的印，是苏舜钦盖的。那前面补书的六行，就是苏舜钦补的，而且苏舜钦补的时候就认为后面就是怀素的真迹。
     还有，我在书里面也提到，就是用科技的方法，用透射光照的幻灯片，去检验李郁周所有提出的问题，钩摹啊、破洞啊，图章啊等等。在我出书之后，故宫跟日本的文化财研究所，又合作了一次，他们带了仪器来重新照了一些照片。这些照片也非常重要，因为我们过去普通的仪器还看不出第一张纸跟第二张纸有什么不同。如果说是苏舜钦补的，应该是用不同的纸，如果是同样的纸的话，那就有问题啦！如果是同样的墨也有问题。我们第一次检验不出来，结果日本文化财新的仪器可以分出第一张纸和后面整卷的纸不一样。而且，好像也能够分得出墨色的不同，前面六行跟后面不一样。如果真的是不一样，我在中央美院也已经提到，就是前面六行极可能是苏舜钦的真迹，后面的《自叙帖》至少在苏舜钦眼中认为是怀素的真迹。另外，《怀素自叙帖》卷的后面还有苏舜钦的父亲及李建中跋，还有南唐的印，如果这样子往上推的话，这件东西至少可以将下限推到南唐。
     我又提到在南唐的时候已经破烂，需要重新装裱。南唐这个年代，公元九百四十年，变成一个下限。那就离怀素公元七百七十七年，只剩下一百六十三年了。所以，研讨会结束，吃饭的时候，我们跟李郁周站在不同立场的人都已经觉得，《自叙帖》已经可以说是怀素真迹了！但是，我站在谨慎的立场上，没有完全肯定这是怀素的真迹。因为，我不是把所有怀素其它的作品拿来比了吗，风格上也不能够联系起来，而且怀素这个《自叙帖》本身，也不是说全部都写得那么好，有些地方写得也不是很好。还有，从时代风格论，有的人说这一类的草书比较像北宋人的草书，唐代人的狂草究竟会写成什么样子？所以，从怀素写的公元七百七十七年一直到南唐之间，中间相差了一百多年，这个中间，是不是还有其他的可能？启功先生说，我们鉴定这么早的古代作品，当基准作品不够的时候，会有一种模糊的地方。即使这是怀素的真迹，实际上以纯科学的方法也没有办法去证明，我们从风格上也没有办法证明，因为其他流传的怀素作品也无法确证。所以，这就是一个模糊地带。如你认为是怀素的，你可以相信；如你站在谨慎的立场上，可以说这个怀素的草书与大家比较公认的《苦笋帖》应该稍微不一样。
     唐朝轶：好像还有一件刻帖，怀素大草《千字文》？
     傅申：那个是假的。那个品质更差了，那个一定是假的。怀素《自叙帖》，我的结论是写本。假如可以相信这个南唐题跋的话，那么是南唐以前的一个写本。写本，可以是怀素亲笔写的，也有别人临写的可能。但是，从另外一个角度看，如果怀素没有这样的草书，他怎么在历史上有这样一个狂草之名，所以站在宏观的立场上，我们可以不妨相信这个是真迹。最后的结论也只有这样子。我也举出一个例子，有人拿所谓裹耶稣的有血的一块布，要求证这是不是真的裹耶稣的那块布，这是不可能证明的。因为找不到基准的耶稣血的DNA，就没有办法证明。所以，这是永远会有争论的，喜欢这件书法的觉得这就是怀素，如果觉得这件书法还有一点缺点的话，那你就可能保持怀疑，但是时代不会晚于北宋，甚至于不会晚于南唐。
     唐朝轶：您这个观点，在研讨会上与会的学者基本上都形成这样一个共识了吗？
     傅申：对，大部分都有这样的看法。

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                      二、王裕民自杀与傅申前妻的黑函

     唐朝轶：我在网上看到一条消息，知道台湾有一位年青的学者，叫王裕民，他后来自杀了。听说，他当时也去了研讨会现场。
     傅申：对。他捣乱去了。
     唐朝轶：据说，主办者也邀请他参加这次研讨会了？
     傅申：是，但他没有发表论文，只是发表谩骂的书。他实际上不知道我这本书（典藏2004年 10 月出版傅申先生著《书法鉴定兼怀素自叙临床诊断》）的内容。我那本书刚出来，我曾经寄一本给他，可是没有正确的地址，被退回到出版社，但是在他自杀之前他看到了这本书。
     唐朝轶：王裕民自称是李敖的学生，我在一些书上看到他一直在对您进行攻击，甚至是人身的攻击，但是，在您的著作和文章中对他并没有回击，而且还时有褒扬，肯定他的学术成果。
     傅申：我认为他做研究有契而不舍的精神，虽然年青，但时有发现。然而他对我攻击很多！这牵涉到我前面一个婚姻。这个在网络上也有吗？
     唐朝轶：不仅网络上有，他还出了一本书（《假国宝与三流学者》），寄到“中国书法在线”网站，给刘正成先生。其实他和刘先生是素昧平生，不曾有任何交往的，刘先生的地址恐怕也是从网络上查找到的。
     傅申：呵！刘先生也收到了。既然讲到这个事情就非常复杂了，这个故事太多太复杂，恐怕一时还讲不完！
     唐朝轶：我觉得，先生您也有必要对此事说一说，作一澄清。
     傅申：这个牵涉到我前面一个婚姻，前面这个婚姻是很不幸的，我在华盛顿佛利尔美术馆担任中国美术部主任的时候，有人介绍跟她认识，认识交换名片之后，我也没有再跟她联系。后来，我们结婚以后，她才告诉我，所有跟她交换过名片的人，第二天一定会跟她联络，只有我没有！可是我命中注定在劫难逃！因为在第一次见面后过了一两个月，又碰到她了，从那一次之后，什么打乒乓球，运动啦！看到她另外一面才跟她交往，交往之后就熟悉了。有一次我出去旅行，到中国大陆，大概有三个礼拜。我家里有一些花盆，我把钥匙交给她，请她每个礼拜来浇一次水。结果，我三个礼拜回来以后，她已经搬到我家住了。然后，再过了一段时间，一两个月，她中午来办公室把我带去公证结婚，就这样子结婚了，并且关了她经营的美容院。当时，结了婚以后，过了几个月就开始闹。她时常有不安全感，时常怀疑我这个，怀疑我那个，所以，时常在家里有些争执。吵吵闹闹过了三四年，她又变本加厉开始逼我写“自白书”。这些“自白书”是如何写出来的呢？是她手举厨房斫排骨用的大刀，她口念一句，我照样写一句，写完由她修改，再逼我毛笔抄写成的。我写的时候对那些无中生有的“自白”真是痛苦万分！但是如果跟她动武冲突，一定会酿成流血事件！她将“自白书”锁在她的保险箱内，在此后的两三年内，又逼我写过两次。这些都成了她要胁我的控制我的法宝。
     明眼人读那“自白书”的文句用语，就知不是我的口气文笔，即使在事隔一、二十年后，当我重读时，仍然能感受得到她一字一句出自其口的淫威和她挥动大刀的凶样，使我不寒而粟！很少有人比我更能领会所谓“河东狮吼”的真正威力！
     后来，有第三者介入。这位第三者是我书法老师的一个小孩子。这位书法老师本来是在学校教我刻图章的，他看到我的字，就跟我说：傅申，你跟我学写字好不好？从此，我就每个周末在他家里过，有时看他写字，就变成他家里的常客，因为我家在屏东，有时也就在他家里过节。过了一年，这个小孩子出来了。我从小看他摇篮里长大，所以他一直是叫我傅哥哥。后来，我出国了，这个小孩念大学，还念研究所，他写信来美国说：傅哥哥，我要请你给我写几封推荐信，他要申请美国的研究所，我跟他写了几封推荐信，结果他被密西根大学录取。过了一年多，他又写信给我说：傅哥哥，我想要到你博物馆来实习。我在佛利尔美术馆，他研究玉器，佛利尔收藏很好的玉器。结果，过了几个月，我给他安排好了，就到华盛顿来！那个时候，我刚才讲的公证结婚的前妻，我跟她讲，这个小孩是我从小看他长大的，他来华盛顿没地方住，除非他后来找到房子外面住，开始一定要住在我家，我征求她的同意。结果，好，住下来了！还好，她们好像挺谈得来，谈得来就相安无事，每天跟我一同到博物馆实习。不久，我办公室换了新的电话机，上面有很多讯号灯，有一次电话红灯亮了，我误以为是找我的，就拿起来听，听到叫我傅哥哥的那个青年正在跟我前妻讲话，在谈情说爱，然后说：“中午老地方见。”原来，他们时常中午约出去吃午饭，在下班之前把他送回来，然后又跟我一同坐公共交通回家。从那一次之后，我就发现不对了。所以，我时常守在电话机旁边，听他们的情话和密谋。后来，听到越来越不像话，讲了一些床第之间的事情。后来才知道，这个男孩子长大以后，很风流倜傥，身高一米八，很潇洒，言谈很会哄女孩子，在文化大学和密西根大学也发生这些事情，是后来密西根大学的朋友告诉我这些事情，我说现在已经发生到我身上来了。
     我那个前妻跟我交朋友的时候，她也正在找对象。她有好几个条件：第一、博士学位，第二、在美国政府公家机关服务，第三、是美国公民，第四、没有小孩，第五、没有婆婆住在一起，第六、不管钱。我都符合。所以，她后来搬到我家里住，就是这个原因。婚后每个礼拜，她发我公共交通费用。坐公共汽车要多少钱，地下铁多少钱，然后，吃饭平常一般多少钱，一个礼拜发一次。假如有一天放假，她中间也要扣掉，我是没有零用钱，我的积蓄，以前的钱什么都归她管。因为发生这个电话的事情，我就每天中午少吃一点，省下钱买了一个小的录音机，一接电话，如果是她们在讲话，我想办法把它录下来。为什么要讲到这些，这是后来我办离婚的重要证据。可是光凭这个录音带还不行，这是Fneei的馆长告诉我的。因为我跟我的馆长讲，现在发生这个事情，他就建议我要找私家侦探。结果，有一次我母亲因心脏病在台湾开刀，要我回去签名，她才能开刀，我就请假从美国回台湾。那个时候，因为时常在家里吵架，那个男孩子已经搬出去了。我在去台湾之前，跟我秘书讲好。我的秘书是位男的，（我的前妻最讨厌我有女秘书）我跟秘书和侦探说，假如有什么事情，随时打电话到台湾来告诉我。结果我到台湾第二天，就接到他的电话。侦探说，因为我离开台湾是礼拜六，当天晚上，我的前妻就把那个男孩，从他租房子的公寓接回家过夜，过了夜，第二天早上又把他送回去。送回去的时候，他们感觉上有人跟踪，所以他们开到一个大卖场，一个很大的停车场，到处转来转去。然后，一个侦探跟丢了。还好，请了两个。这个侦探跟丢了，通知另一个侦探直接开车到那个男孩子住的地方去。结果等到了。他们下车，我的前妻也下车站在车门，两个人还谈话，谈了一会儿，在公寓门前，车子及牌照都全部照进去了。后来法院传这个男孩去问话，男孩子全部否认。侦探把照片全部拿出来，讲某天某日怎么样的情景，他才没有话讲。过了不久，他就溜回台湾，他很怕被美国拘留。
     我在电话里就知道，他们两个在作长期的计划，非要把我的名誉破坏不可。所以，从那个时候开始，他们两个联合起来，写很多黑函，都是制造出来或扭曲的黑函，寄给美国各相关研究所，台湾的媒体，台湾各艺术系的系主任，研究所的所长，各博物馆的馆长。其中还有一封信，特别制造我跟故宫博物院秦院长间的矛盾，他说，我以前想做故宫博物院院长，所以我就最痛恨秦先生，其实我跟秦院长毫无过节。因为我在台湾的时候，那位前任的老院长蒋复璁先生很器重我，他希望我留下来，（因为我在普林斯顿领奖学金念了两三年书，一定要回到台湾服务一年。）所以，前任的蒋院长要我留下来，他说要栽培我，将来做他的接班人，先让我做副院长。那个时候我才三十五岁，其实我对行政是外行，而且不大有兴趣。后来我离开台湾最重要的是因为老院长七十多岁，中间还有很多五六十岁的一批，我听到有人讲闲话：傅申做副院长，那我做什么？因为，我进故宫的时候，前面已经有一些比较有成就的。我后来虽然出去留学，但那个时候博士学位还没拿到。所以，我听到这样的话，根本就不可能留在故宫，我就是做了副院长，我也没办法做事。而且，方闻教授说，你这样不拿一个学位，也是可惜了。所以，我就再回美国，继续念书，把博士学位完成。
     那么，那些黑函，在离婚官司的一九九一年到九三年之间到处寄发。后来，九四年，现在台北的故宫博物院院长，以前台大艺术史研究所的石守谦所长，也已经收到黑函了。在他之前，台大曾经要我回台湾教书，做所长，但因博物馆的展览计划不能中断而未成行。后来石守谦做所长的时候打越洋电话来说，你现在回来吧，因为他们要办博士班等等，希望我回去。那个时候，艰苦的离婚也办得差不多，所以一九九四年我就回到台湾。我刚回台湾，他们的黑函，又到处发，全台湾又发一次。他们就是要把我斗臭、斗垮。但是，因为我出国之前已经差不多三十岁，很多媒体记者都了解我，所以没有一个媒体发表，只是黑函满天飞，李敖也收到一封。
     现在再接到写书骂我的王裕民。怀素的论辩，本来我是不想参与的。因为台湾李郁周教授跟王裕民两个人对骂，那台湾的学者其实是我的朋友，这个王裕民是李敖先生的崇拜者，李敖在东吴大学教书，这个学生是台湾大学夜间部历史系的学生，常去旁听李敖的课。这个学生有他的长处。他对于一个小问题，就会钻进去，会找，一直找，锲而不舍的找资料，那个时候，李敖把他收藏的周越《题王著千字文》的书迹交给王裕民去研究。王裕民来找我，他有意思要来考台大艺研所，他说：“傅先生，你要答应做我的指导老师，我才报名。”我说你考取以后，你写书法史的论文，我是书法唯一的导师，其他的是教中国绘画史的。你考进来以后，才谈这个事情，我不能阻止你考试啊！你尽管报名，你被录取了就是我的学生。结果，他报考了，考完还没有放榜，他就写了一封信给我，他说，你们台大艺术史研究所“录取我，是引狼入室！不录取我，是纵虎归山。”哇！我把这封信给同仁看，都很怕！不知道怎么处理。但是，考试是密封的，我们也没有办法知道他的笔迹是什么样？幸好，他没考取。但是，没有考取他就开始攻击我，说我们刁难他。我们每次开学术研讨会，他都到会场来闹场。有一次，他到会场来发传单，他来的时候，石守谦跟谢教授就把他揪出去。他去法院告状，他说被揪出去，扭伤了，还上过法庭。从那个时候开始，他就在网路上把那些黑函到处发。
     我前妻的男朋友也在台湾，他看到了这个人可以利用。所以，后来怀素研讨会出来闹场。有两个人装扮成一个做蜘蛛人，一个蝙蝠侠，拉一个大的红布条：“王裕民新书发表会《假国宝跟三流学者》”开幕的时候，张光宾讲话，然后要我讲几句话，我正在讲的时候，我面对观众，看到观众很惊讶地看到我的背后，我回头一看，有蝙蝠侠和蜘蛛人，两个很高大的人，拉一个红布条，主持会议的人，也不知所措，我们其他的观众，以为是办会议的人搞的花样，没有人知道真相。然后，门外又进来差不多十来个辣妹，所谓辣妹就是穿得很清凉的，露肚皮，穿短裤，露长腿，每个人捧一叠王裕民的书，在贵宾席上每一个人放一本。然后，我现在的太太叫陆蓉之，因为她跟台湾的媒体都很熟，有人已经告诉她了（她没有告诉我），王裕民已经向各媒体讲，傅申假如在新书中攻击他，他就跟我“没完没了”！发了这本书，陆蓉之翻了一下，就看到谩骂我的内容，他就冲出去找王裕民。她没有见过他，但是看到一个躲在门口的那个样子的人就知道是他。王裕民说：“我认识你，你有什么事情，你找我老师！（指李敖）”他还说：“我会给你打电话”可是后来也没有打电话。然后，他一声令下，那十几个辣妹就跟着他走了。哇！这很戏剧化的，第二天报纸上，就发布这个蜘蛛人怎么闹场，傅申怎么被惊得不知所措！但是，媒体误报了。他们说，因为王裕民跟我前妻发生感情，导致我离婚，所以王裕民跟傅申之间“结下樑子”！竟把王裕民拉进去了。啊！我一看，糟糕！王裕民一定又要生气。后来，媒体告诉我。果然，第二天一早王裕民跑去要打人，要打那个编辑。结果那个编辑，还没有到，所以并没有挨打，但是要求更正。他说：“我既不认识傅申的前妻，而且，傅申的前妻比我大，我才三十岁，我没有恋母情结。那个是另有其人，不是我，我是南部一个小生意人的儿子。”以上这些媒体报导，我应该寄给你，这太复杂了！有人听到我这些故事，他说你可以写小说，前面有离婚的事情，还有什么侦探啊！
     唐朝轶；生活比戏剧还要戏剧！
     傅申：真太戏剧化了！现在搞到王裕民又扯进来了。因为考试的关系，因为李敖的关系，王裕民又跟我前妻的男朋友搞在一起。但王裕民出那本书要花不少钱的，那本书后面也没有向国家图书馆登记，也没有一个出版社。朋友告诉我：这就是我前妻的那个男朋友搞的，他以前是搞出版的，他现在是做传播媒体，所以那个蜘蛛人什么的，那些辣妹都是我前妻的那个男朋友搞的，是他们两个人串通起来搞的。我想倒也可能。
     我其实很担心，因为每一次有我在场的时候，王裕民一定会来闹场。所以，开会之前我已经很担心了。因为台湾李郁周先生，在研讨会之前，他自己的书已经出来了，但他还在写文章暗讽这个王裕民，他把王裕民的底细，以前要考台大，写黑函，什么“你们录取我是引狼入室，不录取是纵虎归山”，这个事情写在他的文章里面。结果，王裕民一看，他一定是非常痛恨我，因为这封信是写给我的。他一定以为我跟李郁周对于怀素的问题是站在一边的。因为主办单位也邀请王裕民在研讨会的时候发表论文，但他拒绝，他说：“我有更重要的事情！”原来就是要出那本书来闹场。所以，我一直在担心，我写《怀素自叙帖临床诊断》的时候，虽然有一个地方讲王裕民不对，讲他误用“赵氏藏书”图章，其它我都是不讲王裕民的错，而且还说，日本东京收藏的一件传苏舜钦作品非苏舜钦书写，是王裕民发现了那是王安石的诗，来表扬他的研究。我的新书发表会是在研讨会前三天，我为了防止王裕民来闹场，所以我老早去寄一本给他，也寄一本给李敖，可惜李敖搬家了，李敖在竞选立法委员，他搬家了，这两本书被退回到出版社，所以他在开会前也没有看到这本书。其实看到书也来不及了！因为他费了五个月的时间把那本书已经准备好了，他就是要来发的。如果他没有出这本书，他看到我对他没有攻击，对他没有恶意，他可能临时不会来闹场的。可是，他这本书已经准备好了。准备出版这本书是几个月前的事情，他以此来表现“纵虎归山”的情绪。所以，我这一劫难是逃不过的。
     再讲下去，跟他自杀可能多多少少有些关系。书退回来了，出版社告诉我说，王裕民找了一个律师到《典藏》出版社来，要跟他们谈。我的书是《典藏》出的，替我打了广告，王裕民也要求《典藏》出版社替他的书打广告。结果来谈，好像没有谈成功，他自己没来，律师来了。《典藏》出版社就用这个机会，把那两本退回来的书（一本给李敖，一本给王裕民），再请他律师亲自带给王裕民，我还附了一件东西，就是那一卷录音带，录音带是剪辑的，是我前妻与男朋友的多次谈话，谈到恋爱和如何对付我，以及床第之间的事情。才过了几天，有一个台大的毕业生，打电话来说，电视上在广播说王裕民自杀了。我听到，真不敢相信，半分钟都讲不出话来。后来，别的人又来告诉我，电视上报告王裕民在高雄的一个旅馆里，进去以后把门窗所有的缝隙统统用宽的胶带封起来，然后，他躺在床上烧碳自杀。我都不知道是真是假？好像在做梦一般！
     唐朝轶：王裕民自杀与您这件事情是不是有关联呢？
     傅申：有人是这么讲。有人说，他发现他被别人利用，他发现攻击我的都是错误的！这个人，他心理上过去就有毛病。他很希望成名，我给他讲过，我说你这样做学问，将来一定会成名。你不要攻击别人，你把你的研究发表出来，指出别人错误就可以啦！不要骂人，不要人身攻击！他不听，他一心想急于成名。那本书里面还带了一句，他说他正在写一本五百页的书，要攻击某某人。哇！你看，我的命运跟某人就不一样，某人的命就比我好！还没有被攻击，他就自杀了！他早一点自杀，攻击我的书也就没有了！现在他死了，我们觉得很婉惜。我们站在客观的立场上，学术界少了一个人才。站在我们私人的恩怨上，他死了，我们才能安宁。他要骂别人的书就永远写不出来了。
     唐朝轶：我想，可能是他看了您的书，听了您给他的录音带，他发现自己被利用了，因而忏悔。
     傅申：朋友也这么说。真想看他有什么遗书，将真相表白一下。他这个人很走极端的！还顺便告诉你关于前妻抹黑我的另一件事情，我来北京之前的一个月，又有一个媒体找我。因为我在台大被选上十二个最杰出的教授，在《苹果日报》上发表。有一记者就来找我，他说要访问我。后来，我才知道，我的前妻在十几年以前，我正在办离婚的时候，她就曾经到台北找过这个记者，希望记者把那些黑函发表。而且，那一年她来的时候，记者还陪她去找一个法师，因为，我前妻说她有头痛，有什么身体不舒服，她诬赖我对她做了法术，所以她身体不舒服。那个媒体的记者曾经报道过台湾有一个很好的法师，可以替人家做法，解除人家的痛苦，那种法术在台湾叫做“下降头”（按：“下降头”即古代用巫术害人的所谓“厌胜”之术）和“解降头”。那位记者在十四年以前，陪她到台湾中部去找那个法师，她们做了很多法术，写了很多符，然后在一个竹板上面用毛笔画了一个小人，写上了我的名字，和我的生辰八字，然后，抓一只活的公鸡，用尖刀从头上刺下去，把血淋在“我”的身上，淋在那个小人的身上。然后，好像她后来过了一阵就好了。回美国以后，她寄给这个记者一份黑函，要他刊登。结果，那个记者，他不是美术界的，他要是美术界的我就惨了，他从来没听过我这个名字，也不知道以前故宫的老院长要我做继承人什么的，他觉得我又在海外，没什么新闻点，就没有发表。因为他那个杂志是很八卦耸动的。这一次我在台大被选上杰出教授，他说，唉，这个机会来了，他看到报纸上傅申这个名字，他就来访问我。后来才知道我在学术界，还有一些名气，幸好，我接受了他的访问，他在这个杂志上写了四大页，那是大型的杂志，前面一半是根据我前妻讲的，讲我怎么样坏，害她怎么样；讲我是因为我有外遇，所以要逼她离婚。后面是根据我讲的事实，我怎么样跟她交往，怎么样她拉我公证结婚，怎么样我老师的孩子住在一起，发现她们有姦情。最后，讲完了以后，他其实还不知道谁真谁假，各据一词。还好，我也准备了那卷录音带，让他听了一次。他一听，他就知道了，因他对她的声音很熟悉。他就知道是她自己有外遇，不是我有外遇。所以，那篇文章报道，说“台湾国宝傅申降头弑妻”，要害妻子怎么样怎么样，这是前面一段的标题是：后面一段的标题，傅申恩师的义子，怎么样跟前妻通姦，使“黑函骚扰十余年，傅申有苦难言，如今沉冤得雪”。而这男孩竟然是我亲眼看着他从摇篮里长大的。这个事情太离奇了！
     唐朝轶：真没想到像傅先生这样勤勤恳恳做学问的学者，在学术之外，还会有这样一段如此戏剧性而又令人不堪回首的经历。
     傅申：是，我自己也不禁对自己的八字纳闷！在国内的媒体上，那些黑函有没有？
     唐朝轶：我还没有见过。
     傅申：但是，有人在西安和洛杉矶都看到过。王裕民的新书很多人收到。再讲王裕民，他的事情还没讲完全。台湾去年十月底办这个怀素研讨会，十一月中，辽宁博物馆新馆落成，我就应邀马上要到辽宁博物馆去。李敖、王裕民也被邀请。为什么他们被邀请？因为，杨仁恺先生曾经到过台湾，李敖就请他去看收藏的周越，杨先生热烈称赞是真。王裕民的两本书也送给他。听说杨先生希望李敖将这一卷捐给辽宁博物馆。所以王裕民也被邀请发表论文。这个事情是刚发生在怀素研讨会之后，蜘蛛人在台湾闹得沸沸扬扬。王裕民时常找张光宾先生，他有一次打电话给张光宾，他说让傅申不要去辽宁。他向辽宁博物馆要了一份参与者的名单地址，将他的新书花了一万多元台币寄给与会代表们。我到了辽宁的时候，我还准备了一份公开函，说明为什么有黑函。可是，我也没有机会发，我也不知道谁收到书。我只有向薛永年先生谈到这个内容。所以，我被这个黑函困扰了十多年，你不谈起这个，我也懒得去解说，为什么要谈这么多东西呢？你既已知道这件事，你是站在我的朋友的立场上告诉我，我才有机会给你解释。我无法逢人就解说！我真是碰到这么多事情，我这十多年来，一直被这个问题所困挠。我当然还在做研究，但是想到这些事情的时候，还是被困挠！因为有人在洛杉矶也看到，西安的网站也看到，我是爱惜羽毛的人，竟然如此被人糟蹋！

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                        三、偶然的机遇，都是事业来找我

     唐朝轶：这个攻击肯定已经在海内外的网站遍布开来了，特别是又著成书以后，白纸黑字，是不能抹掉的。
     傅申：所以，有的出版社，知道这个情形，他说你要澄清，就写自传，把事实真相写出来。我离开台湾之前，那本八卦杂志登了一些，但学界的人也看不到。这个太复杂啦！他们说，你的遭遇可以拍电影，编都编不出来的。真是太奇怪了！我小时在农村长大。念了小学不知道中学，中学也不知道将来要做什么，后来，念了师范大学要做美术老师。大学毕业的时候等分发，我也不想留在台北，结果师大附中校长请我吃饭，他说看了我的毕业展览，“我要聘你，你当兵回来就在我们学校教书”，就这样留在台北。留在台北认识叶公超先生，叶公超先生是叶恭绰的侄子，他是故宫的委员。他要我到台中故宫去，我不想去，后来故宫台北的新馆落成，我因为研究所快要毕业，他又说：“傅申，你到故宫去。”我就欣然去故宫。你听说一个名字叫江兆申吗？
     唐朝轶：知道。
     傅申：我们两个是同时被推荐进去的，所以叫做故宫二申，我们两个坐在面对面，在同一个办公室坐了三年我就出国了。进故宫后，本也没有想到要出国念博士做教授。但方闻教授来做研究跟我讨论画作，他好像很欣赏我，他说：“傅申你到美国来跟我念书好不好？”我从来没有想到要出国，所以我反应很冷淡，我在故宫非常高兴，我觉得很满足了。结果，他的学生，夏威夷的华侨，一个女孩子，送到台北故宫做翻译，就在同一个办公室，过了一年多我们结婚了。而且那个时候，我要做鉴定，大陆的资料看不到，大陆的出版物都是禁书。我后来要研究，我很想看大陆出版物，如《文物》和徐邦达先生的文章等。后来，那个夏威夷华侨跟我结婚，她才念了一年，要回去继续学业，我就跟方闻先生写了一封信，说：“我准备来了！”我是这样子去美国的。我从来没有打算要出去，小时候的环境也不可能，那个时候出国非常困难，因为大家都非常的穷，台币跟美金的比例是一比四十（现在是一比三十，有一段时期还一比二十五），而且大家收入都很低。
     我出国是偶然，拿博士学位也是偶然。拿了学位，耶鲁大学请我去教书，也是偶然。耶鲁教了几年书，佛利尔的馆长说我们有一个中国部主任一年之后要退休了，我给你一年的时间考虑，后来我考虑就进佛利尔美术馆了。
     唐朝轶：您的事业很顺利啊！
     傅申：我在事业上，都是事业来找我！或者说，每一个阶段，都有所谓的“贵人”相助。我去耶鲁教书，也是耶鲁来找我。因为我一九七三年就出了一本《中国画鉴定》研究的书。
     唐朝轶：您的著作《海外书迹研究》，由葛鸿桢先生翻译成中文，紫禁城出版社出版，在国内的学术界影响很大，研究海外书画的学者都要参照这本书。
     傅申：那本书其实只是为了一个展览写的，是从展览品里面归类，探讨复本与伪迹，尤其是祝允明的鉴别问题。
     唐朝轶：这本书好像没有再版，我觉得有必要重新再版，印刷得更精美一些。
     傅申：我新出的《书法鉴定》用了一部分那本书里面讲的内容。
     唐朝轶：您新出的书在国内有卖的吗？
     傅申：那天有人告诉我说，他们有人看到在北京《典藏》出版社的办事处有卖，但以台湾的原价，相对卖得太贵，要人民币四百。
     唐朝轶：能不能出一本相对便宜点的平装本？
     傅申：对，上海有人要出一本简体字本，版面会小一点。薛永年教授替我写了一篇两页多的序。
     唐朝轶：在您的新书以及北大的演讲中，提到了一个影响书法鉴定很重要的问题，就是“颠倒之见”。
     傅申：其实这本《书法鉴定》的书主要是针对《怀素自叙帖》的不同观点而提出的看法，所以，我个人觉得，应该更全面讨论书法鉴定问题，我就把重要的几个观念，尤其是对于这个个案有帮助的、有相关的东西提出来，成为该书的前半部，而将《怀素自叙帖》作为个案来处理。“颠倒之见”就是有人把一件好好的书写的东西，看成摹本，一旦颠倒过来以后，就朝这个方向思考，越看越像，根据图章也是，刻本细微的差别也是，都往那个方向想。我书里面还讲到鉴定心理，用到一个古代《列子》中的故事：有一个人怀疑邻家的一个小孩，偷了他一把斧头，他看小孩平常走路的样子，讲话的样子，都像小偷，越看越像是小孩偷的。结果有一天他自己在挖东西时挖到了，是他自己不小心埋起来了。再看那个同样的小孩，就一点偷东西的样子都没有了！所以你怀疑心一起，对这个怀素因为认定它是不好的，认为它是摹本，然后从各方面来看，都是往那个方向走，越看越像摹本。所以，当你怀疑的时候，你要想办法力求客观地求证，甚至逆向思考，否则你就会误入岐途。

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                      四、鉴定要靠才、学、识


     唐朝轶：看来思想观念在鉴定当中非常重要。
     傅申：这就牵涉到鉴定与历史研究同样需要具备：史才、史学与史识。才、学、识这三个条件都要均衡的发展，有一方面不均衡发展就会造成错误。我们做鉴别的也是这样子，你要是没有这个才，或者学识不够，或者史学不够，才学识三方面有一个缺陷，你就会导致错误的结论。所以，当你有怀疑的时候，你尽量要从对方来设想。从另外一个角度把它颠倒过来想一想，看看有没有漏洞，检讨你思考的逻辑有什么问题。所以，一定要从正反两方面来考量，考量得周全了以后，才能够做正确的判断。做正确判断，一定是才学识三个条件都要高，才能够得到正确判断，有一样不行，你的判断就会有问题。
     唐朝轶：傅先生曾经在台北故宫以及美国佛利尔美术馆工作过，可以说是书画鉴定的权威，在鉴定方面，除了才学识以外，还有没有您认为比较重要的？
     傅申：还有就是实践跟理论并重，看得越多越好。好的要看，坏的也要看。反正，在你心中要有一把尺度很明确的，不是一个模糊的标尺。你看到的作品越多，在你的心中，这一件作品是在某个水平，那一件作品属于某个水平，就看得非常之清楚。然后，要多实践。因为，实践中会发现自己的错误。举个例子，每一个医生刚训练出来不可能马上就变成专家，开始时常会有误诊。学鉴定往往也是这样子，学了一两年，你学了一些理论觉得懂了，马上自己觉得自己很了不起了，因为从你完全不懂到懂一些，这个进步是非常大的，但是从六十分到七十分，七十分到八十分，每进一步就很慢了，作为一个书法家也是这样子，你从完全不会开始，学一两年，就觉得写的不错了，但是越来越难，越来越难！这个跟爬喜玛拉雅山顶峰是一样的，七千公尺一下的那一段很多人都可以爬上去的，但是，最难的是最上面的那一个阶段。鉴定也是这样子，开始的时候胆子很大，到后来反而胆小了，你发现时常碰到一些错误，胆子就越来越小。然后，再突破，等到你真的心里比较明了了，虽然这个答案，不是假就是真，你误打误撞，完全不懂也有百分之五十的机会，可是最重要的是要精凖，到后来不是靠运气，是要靠充分的认知，所以，到后来慢慢把你很多错误修正。我也不敢说，我过去的鉴定完全没有错误，一定会有的。每个人一定会有错误，任何一个收藏，大都会博物馆、故宫博物馆里面都有很多假东西，台北故宫也是这样。台北故宫藏画分成正目和简目，简目不一定是假的，但是早期的好的作品都编在正目里面，早期的不好的作品都编在简目里面。乾隆皇帝也不是专家，那些大臣花钱送给他的，他们也不懂呀！他们买的时候，以为是真的，以为乾隆皇帝可能喜欢，结果，买的人也不懂，乾隆皇帝也常不懂。乾隆皇帝也是要磨炼，自己慢慢磨炼出来，然后有一些正确判断在里面。所以，任何一个收藏都有假的，任何一个人都会犯错。现在我们写书法鉴定理论这些书，是希望将来你们学得很好，一开始少犯一点错误，减少误判率。
     唐朝轶：先生刚才讲了书画的鉴定，大陆近两年书画拍卖市场很火，许多海外珍贵文物都回流国内。故宫博物院先后从拍卖会上斥巨资购回两件书法珍品，一件是米芾的《研山铭》，一件是传索靖的《出师颂》，这两件作品的真伪也是颇有争议。对于米芾《研山铭》，书法界人士基本都认为非米芾不能为之，如曹宝麟先生是米芾的专家，同时又是写米的高手。他平时做研究都非常重视文献和史料的发掘，有着很深的史学素养，而对于这件作品的鉴定，他却主要从书写的风格上来判定其为真迹。而作为画家的范曾先生，却从该作品的书写内容上，从史料的角度来判定其为赝品。这很有意思！不知道傅先生是怎么看这一件米芾的作品？
     傅申：我也认为是好的，曹宝麟先生对米芾的研究相当深入，他有一定的根据，我没有专门研究米芾的《研山铭》啦！我研究过黄庭坚，但是对同期的那些人也相当关注。我认为这还是一件很不错的作品。我当然是比较认同曹宝麟先生的观点，半吊子的人很多，不是说能画的，有知名度的就都能鉴定。比如说你要请齐白石去鉴定，那不一定行嘛！你要请张大千鉴定，才比较可靠。
     唐朝轶：我为什么提出这个问题？因为就是有像范曾这样的知名人士的质疑，最近我在故宫博物院院刊上看到故宫的一位研究员撰文讲，我们收购海外流失的文物要谨慎！这可能是基于其收购的两件作品在社会上引起了广泛的争议，他们自己内部也在反思。对于这件《出师颂》，您怎么看呢？
     傅申：我觉得写得很好！但是确实的时代我不知道。这个我没有专题的研究。这一定要对这一类的字体，对这个流传的系统要深入了解才能够下结论。那么，基本上我认为还是一件很好的作品，从粗略的时代风格来说，不能到晋，可能到隋。这就牵涉到作品的断代问题，真伪问题的答案，往往是二选一；然而早期作品的断代，往往在学者间不但有多答案，而且常有相距甚远者。对《出师颂》的书风，个人以为比唐人古朴，所以暂定为隋。至于究竟什么时候写的，不知道，也许要等将来更精密的科技来帮助！然而这是一个写本，绝对没问题。

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           五、《中国书法全集》让整体的书法研究水平提高了一大步

     唐朝轶：国内有一位很有影响的国学大师，叫朱季海，八十多岁了，在苏州，他是章太炎的学生，您和他好像在八十年代的一次黄山举行的书法研讨会上见过，他对人讲，海外研究中国传统文化的学者只有傅申，您对他有没有了解？
     傅申：对。见过，但我没有跟他好好深谈，他可能看过我的书，他这句话，是在那里讲的？
     唐朝轶：在与国内一位年青的画家许宏泉的对话中提到的，可见朱先生对您的关注与推崇。
     傅申：这一次，薛永年先生提到，他首先知道我是通过另外一位学人。徐邦达先生在国内也时常在他的圈子里面提起我，说海外鉴家就要数傅申。
     唐朝轶：这可见先生对海外书画研究的深入与影响。您能够简单介绍一下现在海外研究中国的传统文化，主要是中国书法的研究现状，以及台湾学术界的一些情况吗？台北故宫收藏了那么多的古代书画珍品，研究员们都做了那些研究工作？
     傅申：美国过去研究书法是他们美术史家的最后一项，比绘画都要难，因为它的语文和文化障碍更大，你必须要对传统的书法和文学有所了解。所以书法是最后一项中国艺术被外国学者所研究的。所以外国学者比较少，早期的中国学者有蒋彝和张隆延。较后的有方闻先生，他小时候也是上海的书法神童，不过在海外他过去的研究以绘画为主，书法史研究比较少，但是我到普林斯顿念书的时候，对书画都有兴趣后来写黄庭坚也是受了他的影响，因为，他替博物馆买到黄庭坚的作品，所以我有机会直接对原作来研究。在方闻先生那里，比我早的有另外一个学生，叫班宗华，对书法其实也有兴趣的。前妻王妙莲研究鲜于枢，后来更有年青的学者，现在在哥伦比亚大学。还有一位石慢研究二米的。有几个差不多四五十岁左右的年青学者在兼作书法研究，此外就不多了。但有从大陆去的白谦慎，从耶鲁大学得到博士后，对傅山和清初的书法有独到的研究，是国内比较熟悉的。
     唐朝轶：这是在美国的书法研究现状。在欧洲呢？
     傅申：对，在欧洲首先会想到中国人熊秉明。熊秉明的理论性很强，对鉴定，一般的鉴定他不好，但是对某些作品他有意见的。但是在德国有较早较长的书法研究史，如Rogen Goepper的书谱研究，雷德候的米芾研究，Willilald Veit的汉印研究等等，再年轻的有研究中峰明本。总的来说，欧美专门研究中国书法的学者，远少于绘画或其他门类。因此证实了我在二十多年前所说的，书法研究还是要靠中国人。
     唐朝轶：熊先生有关于张旭《草书四帖》及《兰亭叙》真伪的个案研究。
     傅申：是的。关于海外对中国书法的研究，我一九七七年在耶鲁大学办了第一届的国际书学研讨会之后，当时《书谱》杂志在香港报道，所以对国内有影响。后来，国内才到绍兴办第一届国际书学研讨会，还邀请我去。我说，将来研究书法，一定要靠中国人。我当时就讲了，现在已经形成这个气候了，在大家的齐心合力下。北方的刘正成先生就是一个主力，他规划的这一套《中国书法全集》，要全国各地的学者写，让整体的书法研究水平提高了一大步。
     台湾研究书法的还是比较少数，比较老辈的就是张光宾先生了。比我年青一点的，故宫博物院有何传馨先生，他是书画处的，主要是研究书法的部门，所以，我有学生要考论文，也时常找他来做考试委员。这一次怀素，我们也一起做研究。后来，日本拍比较精确、精密的图片，分出纸张和墨色，也是何传馨先生在跟日本联系，那个研究实际上对《怀素自叙帖》的断代很有帮助，这是利用科技的方法。台湾中年一辈研究书史的也各有成就，可以李郁周为代表。其中有黄纬中的唐代书法研究，林进忠的简帛书和赵之谦研究和戴丽卿（留德）的于右任研究等等。香港则有中文大学的莫家良，也造就了一些研究生。
     唐朝轶：那个拍摄图片有没有发表？
     傅申：他们要发表的。从后面打光，那是我跟他们一起做的，何传馨和我的新书里都有发表。后来，日本人又来拍一次，那个更先进了，破洞不需要应用更先进的方法，但是，分别那个纸张，一张有竹帘纹的，一张没有明显的帘纹，一张有荧光的反应，一张没有荧光的反应。这是使用日本先进科技摄影的成果。
     现在，台湾再年青的，是我训练出来的一些学生，写硕士论文，后来也有送他们到普林斯顿，也跟方闻先生学书法方面的课题，或到哥伦比亚大学进修。但是他们年青尚没有机会看那么多的作品，他们有的是自己也不写字，博物馆的经验不够，看实物的经验不够。所以比较吃亏一点。
     台湾中青年一代，这次写怀素的李郁周先生之外，与他同辈的，也有一些做研究的。如黄纬中研究唐代，林进中研究简帛书和赵之谦，还有不少学者做一些专题研究，他们也有他们自己的一些贡献，因为的确是要靠很多个案的研究积攒起来。
     唐朝轶：台湾除了您在台大带研究生做书法研究之外，还有没有别的什么大学在做专门的书法研究？]
     傅申：李郁周先生在彰化明道管理学院执教，黄纬中在文化大学历史系执教。另有各大学的中文和历史研究所中，也有一些书法专题的论文都丰富了书法研究。不过我有一个朋友，在台南教书，他对鉴定非常有兴趣，但是他时常有些怪论，他训练出来的研究生也有一些怪论，这个就很麻烦，有时不能澄清问题，还混淆视听。
     唐朝轶：国内有很多院校开设了书法专业招收研究生、博士生，而且报考的人还特别多！
     傅申：这个很好啊！人多好办事，将来好的就会脱颖而出，不好的，有的将来改行做别的事情也无所谓。但是，有这样的气候，一个高山是要靠基础大，然后才脱颖而出！不一定大家水准很整齐，但也没有关系，一定会有一些好成绩出来的。
     唐朝轶：对于国内现在学术界的情况，你怎么看？对于大陆年青的学者做学问，您有没有好的意见？
     傅申：我是很乐观的。我认为，就像苏东坡讲的，写字执笔用笔都没有一定的方法，做学问也是这样。前辈学者关于鉴定方面的书多看，记住鉴定的一些要点。另外就是实践，理论跟实践并重。一开始学的时候，有些开门见山的东西很容易鉴定，但是有时候还是要小心求证。更何况许多年湮代远的作品，永远会是模糊难解，不能逞强的。尽量多看原件，不能只从书本上的图片去研究，我所谓的临床研究，是要拿在手里来看，甚至要在显微镜下或紫外线、红外线灯光下看。当然这样的机会，有的时候不容易啊！
     唐朝轶：好的，今天耽搁了先生近两个小时的时间，非常感谢！也代表我们中国书法在线的网友向您表示感谢！

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    台湾《苹果日报》刊载 有关傅申先生与其前妻事  

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