魏启后与刘正成对话：时代环境的影响与艺术个性的追求

唐朝轶

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             魏启后与刘正成对话：时代环境的影响与艺术个性的追求


     编者按：2003年11月17日，刘正成先生赴山东师范大学为书法研究生授课的间隙，在于明泉、唐朝轶、王志勇、窦希铭一行的陪同下，专程前往拜访了山东著名书法家魏启后先生。临进年关，前去魏老处求字的人很多，魏老最近已经停止会客。但听说刘正成先生来访，非常高兴地接待了刘先生一行。年逾花甲的魏启后先生精神矍铄，风采依旧，他关切地询问起刘正成先生的近况，刘正成先生也愉快地回忆起上次采访魏老的情形。两人相互坦诚地交换了对对方创作的看法。对刘正成先生为书法事业所做的贡献，魏老给予高度评价。刘正成先生则从对魏老书法创作的认识入手，与魏老就现代考古学对当代书法创作的影响等问题进行了深入而愉快的交流。现将谈话录音由唐朝轶整理成文，以飨网友。

                          一、  魏启后书法：米字结构，简牍用笔

     刘正成：魏老，上次我们的谈话在《中国书法》上发表以后，反响很大！
     魏启后：本来我有点担心啊！我觉得跟你说了些真话。哈！哈！（笑）我是主张一般人不讲真话！（笑）真话，只要说出来，就有暴露的危险！（笑）
     刘正成：说真话和做事都有暴露的危险。
     魏启后：我原先是因为遇到真人，说真话是可以的！（笑）你现在事务性的事情少一些？
     刘正成：是的。
     魏启后：人在年龄加大的时候，难免事务性的事多啊！你这一步对你今后的造诣有帮助啊！
     刘正成：感谢魏老勉励！
     魏启后：事务性的事一减少，是最大的好处。
     刘正成：有时候工作的方式换一下的话，可能思考问题的角度就不一样。我觉得，魏老这句话很对，这直接影响到了我写字，写字的味道也就变了。我觉得最近这两年的字，比前几年还有一些进步。（出示《     刘正成书法精品集》）魏老请指教！
     魏启后：哎哟！简直是五体投地啊！你这个草得厉害。这一类的，我原先印象不多。这一次，一见到这一类作品，感到新鲜，字的连贯很好。
（有人敲门，魏老前去开门。一女士送来印有魏老书画作品的报纸，魏老去另一间房接待。）
     魏启后：你是胖了一点？
     刘正成：差不多。
     魏启后：体重没比较？
     刘正成：我就是一百二十斤左右。
     魏启后：你这个儿，一百二十斤，不胖。
     刘正成：对，比较偏瘦，最重的时候，就是一百三。一百二到一百三之间。
     魏启后：你这个儿，一百三四差不多？
     刘正成：人的胖瘦，可能还是由基因来确定的。
     魏启后：身体条件不一样！还是与生活方式也有关系。你看，西方的二次大战以前的那些领导人啊，就是大胖子。罗斯福都是大胖子。现在，都是瘦子啦！（笑）整个世界上，现在第一把手，胖子很少啦！
     刘正成：魏老，你说我的草书连笔比较多了？
     魏启后：连得好啊！
     刘正成：你要多指教。
     魏启后：连得很自然。
     刘正成：我这个集子是前几年出的。这个草书，我觉得前几年写的，笔破一点，不太理想吧！
     魏启后：你这是能收能放。这我已经感觉到非常好啦！
     刘正成：魏老的草书才写得好啊！这个草书快了以后，点画的处理要是不到位的话，显得线条在有些地方要弱一点。这两年，我写草书，比这个要稍微好一点。
魏老，我再来说说你的字，我的字你一会儿再评点吧！我觉得，你的字更有时代的代表性。
     魏启后：因为出土的东西多了，前一代人没见到这些出土东西。
     刘正成：对，这一点我们俩观点是一致的。
     魏启后：有的人对新出土的东西，理解得不端正，他所以就出毛病啦！刷上一条一条的，假装那个竹简的样子，那就真没必要！
     刘正成：那就是从外在形式上，从装饰性上去模仿。魏老原来写米字，二王帖学这一路，然后吸收简牍。
     魏启后：我并没有临摹简牍。
     刘正成：嗯！吸收简牍的一些有益成份，然后形成了你这个米字新的面貌，这一点，在八十年代，魏老是独步当代啊！现在，愈来愈看出你的创作的价值。我在发表一篇论文的时候，提到钱君居匋先生，他写简牍，在结字上，还比较亦步亦趋。你是用米字结构，吸收简牍的笔法。
     魏启后：你这是一语道破啊！（笑）
     刘正成：我是经过对魏老作品的学习体会，感觉到你的字大家喜欢，总有新鲜的东西，如果我们写米还是像米的话，恐怕总觉得味道不够。
     魏启后：当然是！你像米友仁写米写的也很好。
     刘正成：米友仁写得好，但那是克隆啦！学字，王铎学得比较好，他把米芾的侧锋减少一点，多用中锋，字显得硬朗，但没有米芾的潇洒。魏老你用简牍的笔法，把米芾的书风，更进一步潇洒、轻松。
     魏启后：米芾的笔法，看起来他还是受到唐代中期的影响。他受颜鲁公影响不小，他越是认真写的，越能看出来。
     刘正成：你看这个《蜀素帖》，就比较厚气一点，《虹县诗》他就放得比较开一点，而且显得比较轻松。
     魏启后：他早期的东西，看到有一点新面目，大概在三十岁左右，或者是早一点的，看着他会又要出新面貌。但是后来呢，没有了新面貌！恐怕还是受颜鲁公这个时代的影响，受到一定的局限。
     刘正成：他一生在宫廷里面接触的二王的墨迹比较多，他临的《中秋帖》就把二王宋代化了吧！魏老是把二王、米芾又时代化了！这个词（刘先生指着刚送来介绍魏老书画专栏中的书法对联作品）魏老实践之——“一意孤行，独持己见”！魏老这个书风将越来越为大家所理解，一开始，大家还不知道你的来源呢！
     魏启后：有个认识过程！

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                    二、韩国、日本书法也受到现代考古资料影响
     刘正成：我那天在拍卖会上偶然见到一件董作宾先生写的甲骨文，非常精到细腻。他也是受了现代考古学的影响。我今年到韩国去了两次，做学术讲座，在汉城碰见权昌伦先生，他就问到中国流行书风的问题，他问我怎么看？我在汉城讲演的时候，提出一个观点：现代考古学对当代书法的影响。简牍影响谁？甲骨文影响谁？韩国的书风也同样受到简牍甲骨文的影响。那么，中韩在这一点上就赋予一定的共通的时代性，这就是当代书法的特点。
     魏启后：韩国在社会上受清代的影响多了一些，它就不像日本，受唐代的影响多，尤其是妇女写字的，她还是唐代的那个体系。在后来，有了日本现代派，它当然还是有晋唐那个传统，但是又受了一点清代的影响。
     刘正成：韩国就是受到金秋史的影响，金秋史是乾隆嘉庆时候的人，他也到中国来，和翁方纲他们交往比较多，他是韩国的书圣啊！现代的韩国书法家基本上是跟随金秋史的书风，所以，他们的味道始终不能完全脱掉，虽然他们也用简牍写隶书。日本书法在二战以后有个大的调整和改变，这其中影响比较大的是青山杉雨，青山杉雨主要受赵之谦的影响，赵之谦写《始平公》。然后，青山杉雨受到了仰韶半坡陶器上面的线条影响，因此创造了日本书的草篆，写得很自由、奔放和雄肆，使篆书的结字变得像绘画一样的有趣。他之前的西川宁他们，受到吴昌硕、杨岘的影响，与中国书法没有多大距离。
     魏启后：日本人他有一个先天的条件，就是它那个“假名”和唐代能接上轨。
     刘正成：凡是假名书，还是唐代的。他们写假名，或者写信札还是唐人的一种法度。中锋用笔比较多。他们这一批近现代书法家，都由于受到赵之谦、杨守敬碑版书风影响，再加上受到现代考古学的影响。这个，可能也是中、日、韩在这个时代一些比较共同的特点。
     魏启后：韩国好像受到中国碑学的影响面不是很大。
     刘正成：这是因为什么呢？日本占领了韩国，占领了朝鲜大概将近一个世纪吧！这个世纪正好是赵之谦的时代。他们和中国交流很少，金秋史那个时代和中国交流很多。所以，日本人占领的一百年，韩国人生活就日本化。
     魏启后：呵！生活日本化，但是他的字并不算日本化。
     刘正成：但是他就跟中国晚清的碑学书风交流少了。（拿起刚送来的魏老书法校样）魏老，你的这个字写得真好！有米芾《虹县诗》的意味，但是写得更有味道。
     魏启后：反正这个自然形成的，不自觉的。我并没有想写的字让人说好，正因为这样，可能更不受拘束啦！我搞我的，我不管别人。别人怎么评价，怎么看法，我都不管！所以，我原来在山东这个环境里头，他们那个观念还是陈旧的。当然我原来就搜集日本的影印资料，我收得比较多。到了北京，又接触启功呀！朴老啊！这才对路。在济南是比较孤立，我倒是不担心孤立，所以一点也不受别人的影响，别人的看法，别人的说法，对我毫无影响。
     刘正成：你很早就创造出这样一种书法风格，然后你能够独持己见。
     魏启后：因为我不听别人说法吧！所以，我接触了这些古代的资料以后，比较容易接受。对社会上世俗的那些东西，我不管。
     刘正成：对。如果你要照顾社会上通俗的说法的话，那有可能您早就转变方向了。正因为你“独持己见，一意孤行”，大家跟着你走了，所以，你这儿求字的人都排队啊！终于认识到你的价值啦！你今天的这个书法，我觉得在八十年代，还难以取得共识。虽然，我当年看到觉得好，大家今天才看出你的法门来。
     魏启后：在八十年代以前，还是汉碑、魏碑、颜柳多，我是对特别在历史上流行过的东西，我一概都扔掉了！
     刘正成：我参加纪念社科院考古所建所50周年国际学术研讨会时，发表了一篇论文《考古学对书法艺术发展的影响》，我就列举了甲骨文、简牍对现代书家的书家的影响，从董作宾、罗振玉他们时代开始，包括王遽常先生。后来，有一个考古学家说我这是后现代观念。后现代观念就是把古代的东西融入当代的创作，反过来说，二百年或五百年以后，一看就知道这是二十世纪末到二十一世纪初的作品，现在可能还一下子不清楚。现在我们一看元代、明代、清代的字，从书风就大体知道这是什么时代了。元人就写二王，南宋就受苏、黄、米、蔡的影响，清代受碑学的影响。东晋以后，一千多年，我们没看到简牍，二十世纪以后，才看到简牍，所以，他想写也不知道有摹仿的对象。古代资料对当代书法创作的影响，肯定就是为以后的辨识留下其时代特征。
     魏启后：是啊！这与中国搞建设有关系，不是这个搞建设，挖不出这些古董来。
     刘正成：如果我们今天写米字，还是亦步亦趋的话，那不如不要别人，要米芾啦！
     魏启后：与现代照相、印刷水平提高有关系，就是看你转过弯转不过弯来，大量好资料出来，大多数人都转不过这个弯来。
     刘正成：对。还有你要有这种精神，艺术家的勇气和良知，否则别人一说，你就朝那边转过去了，结果就成了气候啦！
     魏启后：恐怕这个跟我个人没有名利思想有关系。我当时，他们爱怎么说怎么说，爱怎么看怎么看，我也表面上接受。哈！哈！哈！
     刘正成：桃李不言，下自成蹊啊！
     魏启后：恐怕还就是赶到这个时代有关系！所以，什么都离不开时代，受时代影响。
     刘正成：如果没有甲骨和简牍，这个时代就没有王国维，没有郭沫若。一个时代考古的发现成就了一代学者，也成就了一代书法家。如果王国维还是搞他早期的美学，后来不搞甲骨学和敦煌学的话，他的成就就少不了。
     魏启后：尽管他对后人的影响这么重要，但是他们自己的字改不过来。（笑）
     刘正成：那么，罗振玉、董作宾这二位是写甲骨文，但他们的甲骨文基本上是甲骨文的原样。这两位是学者，他们的观念也不受别人的影响，今天看来就好了。
     魏启后：他们这个时候，能够看到出土的甲骨与简牍帛书墨迹的关系，原先搞金石学的，不知道这个事！和这个有关系。
     刘正成：杨升庵他们搞金石学的时候，也是见的金文并不多的。宋代出土了一些金文，还是非常有限。后来《散氏盘》、《史墙盘》出来以后，金文的姿态就更多了。所以，他们前期的金文研究还是受到相当大的资料的制约。
     魏启后：所以，米元章写的那些古文字啊，他写不好。
     刘正成：米元章写隶书不好，王铎隶书也写不好。为什么呢？如果让他照着东汉铭石八分书来写，他又不太愿意。他要遵循书写性呢，他又没看到过汉简，写得又不太像！我认为，王铎的隶书和米元章的隶书非常相近，就是文人的一种自己想像创造的。金冬心也是没有看过汉简，他若看过汉简的话，我想他的漆书会有更大的创造价值。。
     魏启后：所以，这个时代问题很重要。

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                           三、人受时代局限，但艺术个性也很重要

     刘正成：魏老，您上一次谈话，说清朝皇帝因为没有暖气，影响他们的寿命。风行全国！（笑）大家终于找到了皇帝活得不长的原因！（笑）
     魏启后：是啊！他是受不了。在东北长大的那些个前辈还是好一些，后来到宫廷里头，还是受不了。
     刘正成：魏老的学问是活的学问，随着时间往后，越来越看出您创作的价值。引领一个时代的风骚啊！
     魏启后：这个谈不上，就是贪玩吧！
     刘正成：这是“游于艺”。如果您要具有商业意识的话，您写字怕别人不买您的就完了！康熙为什么写董其昌，乾隆为什么写赵孟頫呢？就怕人家不承认他是汉人的文化，你看我这也是有路数的嘛！魏老没有这个顾虑嘛！
     魏启后：我就是单纯的玩游戏啊！没有雄心壮志。
     刘正成：您没有这种功利的思想，您没想到到老年以后要排着队买您的字啊！这一点，可能齐白石也没有想到。付抱石最近有一个册页，拍卖一千八百多万，他可能也没有想到。就像我们四川陈子庄也好，或者凡高也好，他们的艺术创作不为他们同时代更多的人理解。魏老您身体现在很健康，就能够当世而荣啊！
     魏启后：就是赶上好时候啦！
     刘正成：一个时代如果不发展，对书法就缺少认识。这个字摆在七八十年代，绝对不会认可您。
     魏启后：一个人要是生的早上几年是一个后果，晚上几年又是一个后果。所以，出生的年代很有关系。
     刘正成：你看山东王懿荣，他看到甲骨文啦，但他很遗憾，八国联军进来以后就把他杀掉了，他的学问，让王国维、郭沫若他们做去了，这就是时代的过失。
     魏启后：时代是重要，但是时代不是对每个人都影响这么大，它是个别的。
     刘正成：这就是艺术家和非艺术家的区别，小乘佛教讲，不是每个人都有成佛的种子，大乘佛教讲都有种子，只是你开发得怎么样？简牍，都看见了嘛！但并不是都这样写啊！
     魏启后：现在人学简牍，有这个问题。简牍的字本来很小，他写一个日，一个方框，这个横画写到极顶上去了，它是小字有那种情况，现在，有的人写对联，也这么写，就看出是装腔做势的啦！
     刘正成：清代人写隶书，就写八分书，东汉末年的，他们写章草，就照着《急就章》来写。这是晋人想像的章草。时间悬隔了一百年，就大变啦！你看西汉时候，发现古文尚书，那么，秦始皇时代以后一百年已经不知道六国古文是怎么回事了！一百年，这个社会变化就很快的啦！西汉早期就不知道战国末年的诸子百家原著是什么样子？所以才有经学的古文、今文之争。
     魏启后：古代的资料，同样的学习路子就不一样。我原来一直和启老很接近，但他是受到清末的影响，他怎么样来珍惜那些古代资料，他也挪不出他那个窝来。我是晚了这几年，就不一样了。这些资料也多吧！我也没受到那个社会上的束缚，他从小读书的时候，受到社会上的束缚，他的家长，那些老亲友约束着他。
     刘正成：这里有一个身分的关系。魏老如果像启老这样，他是爱新觉罗的皇族，他就要对他的祖宗和一般人有不同的看法。赵孟頫他临帖就临的宋高宗，为什么呢？他祖宗啊！如果不姓赵，别的人他就没有祖宗这种观念啦！所以，启老为什么他还要写康熙、乾隆，跟他的身份有关系的，他不愿意变这个字格。这个身份的认同是我猜想的，启老可能会说我背后在这儿乱说。
     魏启后：不一定。他就是受那个时代，他那个环境决定的。
     刘正成：董作宾、罗振玉参加考古的话，也可能改变自己的观点。但是，溥心畲先生他就要变化多一点，跳开了康熙、乾隆这一路。赵孟頫早期就是宋高宗一脉相承，到了晚年还是走二王一路。这个身分认同，只是一种猜想。但是，为什么启先生和你大概在同一个时代，他的路子和别人不太一样。王遽常的草书，还是从简牍中间来，把草书写得非常简，他得了简的结字，我认为你得了简的用笔。他那个显得高古，你这个潇洒。
     魏启后：人受时代的局限性，这个是不可避免的。但是，也有个性方面的原因。他能突破社会的束缚，或者是在这个社会的束缚之下比较驯良。这就不一样。我是一个不驯良的孩子。（笑）当时山东环境的影响之下，对我毫无关系，那个时候，山东是碑学盛行。
     刘正成：文革中间有一个词“反潮流”嘛！（笑）没有“反潮流”的话，也没有独树一格的艺术。
     魏启后：这个事，日本投降对我的帮助也很大。日本投降，他那些资料，都卖到小书摊上了！我那时候，正好十几岁，就到处收集这些东西了，把日本那些中国古代的东西都买过来了。而且没有散失。文化大革命的时候，我把这些收藏的东西，都是影印的，拿到机关单位，帮我运到办公室里去了。我把办公的文厨，腾出来一个，把我的东西都放到里头了。
     刘正成：敦煌的经卷、简册，除了斯坦因他们运到欧洲去的以外，第二个日本他们拿去比较多。前年，青山杉雨的太太，就根据青山杉雨的遗志，把敦煌的东西送回了敦煌。近些年，我在日本的几家博物馆看到很多从敦煌出来的抄经。
     魏启后：他那个时候是花钱买的？
     刘正成：那个时候碑帖很贵的。《石鼓文》宋拓本传世据说有八本，据说有七本都在日本，现在露头的就是“先锋本”，“后劲本”和“中权本”，据说其他的四本还在日本。当时一本就大概要花几百两黄金，那时候是在战前。
     魏启后：他们的眼力和兴趣，和他这个平假名有关系。所以，他见了中国古代的这些东西，他感到有兴趣。而且，他对王羲之的《十七帖》的选择，他也是选择了一个最好的本子。《十七帖》实际上还是透露出一些中国历代那种天然之厚的一种面貌。他选择的那个本子没有，比较干净利索，中国没有。所以，为什么他能欣赏那个呢？还是和他保留假名的写法有关系，他欣赏的角度有差别。
     刘正成：他们保持唐代的生活方式，都不走样嘛！比如茶道，包括书道。所以《丧乱帖》、《二谢帖》和《奉橘帖》都藏在日本。他们还是一脉相承的。他们宋代以后和中国的交往少了，宋以后的影响就少了。
     魏启后：我说的日本人在中国《十七帖》的许多本子里头选择了一个最好的，而那个时候，要是翁方纲他就选择不到。好的在他跟前，他也不看，他还是看那个老的。（笑）。
     刘正成：《十七帖》刻得不好的本，就像赵孟頫写的章草，刻好的就比较近于简牍上的古隶章草。
     魏启后：对汉碑的欣赏，见过简牍以后欣赏的角度和没见过简牍不一样。
     刘正成：对。很大的。
     魏启后：《石门颂》、《礼器碑》这两个保留汉简的面貌比较多，《礼器碑》有碑阳、碑阴、碑侧，清代人还认为不是一个人写的，他就因为没见过那样的。实际上，他那个碑阴、碑侧就透露出汉简的味道。
     刘正成：金冬心要见了汉简，就不得了啦！他那个漆书，都是他创造出来的，自己想象的。
     魏启后：不过，他那个时候，即便看到，他的手法不容易再变了，手法已经僵死了。生长在那个年代，有了认识也不行。他没有培养那个习惯的过程。
     刘正成：也有一个学术环境的问题。也可能那个时候在安阳的地面经常能捡到甲骨，但没有王懿荣的这个眼光去看它，看着了也熟视无睹。
     魏启后：历史背境是根本的，但是还得在乎这个人。他不是那个历史背景就能有这样的认识，他得有这一个人才行。
     刘正成：当时，齐白石在北京大家不承认他的。几个画家，像王武这些画家都说，齐白石乡下佬，画什么画啊？就是徐悲鸿请他到北京艺专讲课，前面是陈师曾。如果没有徐悲鸿推崇的话，齐白石没有今天这个盛誉。这也有一个时代环境，大家形成一个共识。
     魏启后：但是现在齐白石的子女都模仿他那个样子，都不行啦！（笑）
     刘正成：那么，山东都来模仿魏老，也完蛋了！（笑）
     魏启后：是这样。
     刘正成：你的字，还不太好造假！
     魏启后：造假，他假就是假啊！能欺骗一批人，造假的也有市场。
     刘正成：像这种字就不好造。（指魏老的行书）
     魏启后：嗯。造不了。他们要模仿就模仿那样的。
     刘正成：现在湖南的里耶镇出了一大批秦简，这个秦简，可能是秦代末期的。
     魏启后：这还是搞建设的一个产物。（笑）
     刘正成：现在的考古队要靠建筑队去发现。
     魏启后：可惜，二王这个时代的东西，见到他们真人本身的东西不可能了，就是他那一个时代，那一种身分的人。所以，从中国西部发现的，汉人在那里统治派过去的官僚，那些人能透露出一点王羲之那个时代的真面目。
     刘正成：嗯！对。我在敦煌博物馆里面看到一张字，肯定是在东晋这边的人贬到西域去以后，带来这个传统写的。那张字，完全就是二王《兰亭序》这样的风格。
     魏启后：所以郭老怀疑《兰亭序》啊！他还没有见到这一类东西。
     刘正成：那天在拍卖会，我发现一个南京的收藏家收藏的一个册子，其中有两封信，一封康生的，一封郭沫若的，他们两人同时在相差两三天的时间里写给江苏省秘书长的，发起兰亭论辩的通信。我又买不起，当时又不好拍照，非常有意思。《王兴之墓志》的发现，有实物证明《兰亭序》的真伪嘛！这个可能也有一些政治问题，政治目的？我写过一篇文章从走马楼吴简来证明《兰亭序》的可能性。“走马楼吴简”的时代，正好和钟繇同时，那字就像钟繇，也就是说，钟繇这个北方人影响到湖南的字，形成像钟繇的楷书啦！它比东晋早了一百年，完全有可能有王羲之的新体存在，这也是刚刚出土的地下资料啦！
     魏启后：所以，大量的出土资料还在于挑选！
     刘正成：郭沫若在的时候，就想开乾陵。说不定武则天拿了一些东西藏在那个墓里面，那个墓是没开过、动过的。武则天当时把《万岁通天帖》临摹了一本，把原作还给别人了。说不定这些东西还在乾陵里面！
     魏启后：这些，将来还抱着很大希望！你们年青的更有希望。

唐朝轶

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xingzl

当代第一高手！

薛在银

　　魏启后先生乃一代书学大儒，学识渊博。
　　恭祝先生长寿。
　　后学在银顿首。

鄂春晖

魏老可谓人书俱老　后学楷模