对话 | 楼宇烈、陈鼓应对话“文化传统与人格养成”（全文实录）

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北京大学研究生新年论坛·高端对话
传统文化与人格养成



对话嘉宾

楼宇烈先生
北京大学宗教研究院名誉院长

陈鼓应先生
北京大学人文讲习教授

特邀主持

王博教授‍
北京大学哲学系主任
主办单位：北京大学团委、研究生会

　　王：因为是高端对话，所以我就站起来，显得高一点，当然听我们总主持人的这个意思，高端对话主要是因为高朋满座，主要是各位，当然大家都知道，既不是因为我，也不是因为你们，而是因为他们，当然论他们身高也比不过姚明，要是那么高的话也很要命，但是如果论才论学论道论讲理，当然实在是高，两位老师都是“高老庄”出来的，都是“搞”老庄，老庄一定很高，所以“高老庄”，今天我很高兴，由我来做主持人，我是马上要进入50后的40后，可是两位先生都是80后，楼先生是34年12月份出生的，大概10天以前才过了82岁的生日，陈先生是81岁生日，是35年秋天出生的，前不久才过了80岁的生日，所以都是正宗的80后。两位先生都有各自的学术道路，楼先生1955年来到北大哲学系，来的时候，当时也没打算离开，55年到今年已经有60年了吧，那么各位想，如果一个人在一个地方待60年，而且在一个本来不是自己故乡的地方，那一定是因为在这个地方找到了故乡的感觉，当然可能是精神的故乡，北大这个地方让很多无家可归的人觉得，有家的感觉，也是因为这个原因，在台湾大学读书、教书的陈先生才会来到北大，对吗？因为在北大的话呢，可能一会儿陈先生会提到，他也会找到在家里、在故乡的感觉，两位先生应该说都有很多的成就，有很多粉丝，我记得楼先生80岁生日的时候在他弟子们帮他操办的很大的一个场合里面，我用了一个词，这个词在网络上几年以前很流行，到现在仍然很流行，叫“楼主”，那一有“楼主”那后面就有很多“跟帖”的，估计今天大家都是“跟帖”的，都是粉丝，当然他们也有机会当面聆听我们北大哲学系更前辈的学者，比如冯友兰先生，张岱年先生等等，他们的教诲，当然，我们没有那样的幸运，而我们另一个幸运就是我们能够当面聆听楼先生、陈先生他们的教诲，我们也知道楼先生一直在国学的这样一个领域中间开展他的学术工作，不管是儒家、道家还是佛教其实都是他很擅长的领域，很多人可能都读过楼先生整理的很多中国传统的文献，包括佛教的，跟石俊先生他们一起做的佛教资料的整理，当然学道家的人绝对不会忘记《王弼集校注》，这是非常有影响力的一本书，这些年楼先生更多的在佛学这样一个领域中间向学子们，向社会上很多人做一种宣讲，既在学术界有非常大的影响，又在社会上有非常广泛的影响，前些年楼先生把他的一些对中国文化理解的非常精粹的部分收集在一本书里面，这本书叫《中国的品格》，其实这个跟我们今天的题目也有关系，今天的题目叫“文化传统与人格养成”，人格养成当然是中国品格中比较重要的一部分，我们先对楼先生来到今天这样一个对话的现场，表示我们最热烈的欢迎。

　　接下来我来简单介绍一下陈鼓应先生，如果说楼先生是“楼主”，陈先生可能是金门的高粱——“陈高”，无论从任何角度来说，都是越品越有味道，陈先生在台大期间追随着殷海光先生和方东美先生，开始他的学术之路，两位先生对他有深刻的影响，因为我看陈先生在他自己的新书，就是中华书局要出版的《陈鼓应著作集》有20册，今年会出10册，在前面的序里面特别讲到了自己的学术之路，也特别提到台湾大学前辈先生对他的影响。其实在私下聊天里面，陈先生也特别会提到北大对他的影响，包括当时在台湾读北大的、读大陆的很多学者的著作，那么当然，陈先生进入中国传统文化的方式跟楼先生有共同的地方，也有不同的地方。陈先生一方面是从西方的、西学开始的，比如说尼采，另一方面也可能从自己特殊的因缘际会的人生出发，会特别喜欢庄子，会特别喜欢老子，那么当然因为研究老子，不可避免的要牵扯到儒家等等，所以在很大的一个领域中间，由其是老庄里面负有盛名。也许可以说在道家的研究领域里面，陈先生是，而且我想一定是，影响最大的学者。陈先生1984年第一次来北大，后来十几年之后因为有机会可以回到台湾，5年以前我们又再一次请陈先生再次回到北大，应该说北大哲学系在他心中的分量至少不亚于台大哲学系，我们也把他当成自己人啊，我们也特别欢迎陈先生来到我们今天的现场。

　　老话里面说“七十不留宿，八十不留饭，九十不留座”，老话都有道理，老理儿嘛，可是各位知道吗？我昨天晚上跟北大哲学系95岁的张世英先生，两个人一起吃了个两个小时的晚饭，而且是张先生请我吃饭，我也特别高兴，也特别的惶恐，真的不像是95岁的人，我在想是什么力量，你们觉得楼先生和陈先生像80多岁的人吗？我后来想的话，从他们的共性来说，这一定是哲学的力量，（笑）所以有人问我北大什么系最好，我觉得这个不用回答，只要我们去思考我们就知道什么系最好，什么系最有魅力。（笑）真的是楼先生、陈先生，不管是从生活的意义还是从学术意义来上讲，他们一直是在青春的一个状态，他们一直在工作，楼先生一直是飞来飞去的，上午参加一上午的活动来到现场，中午没有休息啊，陈先生也是一直在坚持他的工作、教学和研究。我想把今天这个对话分做三个部分。第一部分我们会请楼先生和陈先生各自花十到十五分钟的时间就“文化传统人格养成”这个主题给我们做一些“开示”，让年轻人可以收益；第二部分我会向两位老师各自提两三个问题；第三个阶段，我们和大家一起参与互动，各位有什么问题可以向两位老师提出来。下面我们就开始本次对话的第一个环节，我们先请楼先生来讲，大家欢迎！

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楼：各位同学下午好，刚才王博老师讲，在前年我过80岁生日的时候，大家都称我为80后的人了，当时我记得我回应的时候讲，我还不太愿意做80后的人，80后的人年纪还太大了一点，我要做什么人呢，不是00后，我想去掉一个甲子，一个甲子60年，这么算下来要比80后要年轻多了，也就是人生的重新开始。刚才讲到了，我到北大整整60年，1955年入北大，今年是个很奇特的年份，前天我的学生跟我一块聚会的时候我讲，今年啊中国的数字真有趣，今年的数字对我来讲特别有多重的意义，一个算上我到北大念书到今天，一共整整60年，是整年了。我们当年读书啊，我是第一届大学体制改革的当事人，当年我们改成了五年制，我们大学念五年，1960年我到北大念书到留校工作，又是一个纪念日，我到北大工作55年，还有一个日子，1985年，我升为教授，到今年是30年，我又想到一个数字，我本来抽烟抽的很厉害，一天抽两包，1985年5月1日开始一下子不抽了，到今天也是30年。还有更重要的年份，我刨掉了北大60年一算啊……也正好是我当年上北大的年龄，所以我现在重新上北大，现在是北大一年级的大学生，在座的各位可能都是我的师兄师姐，我还要向大家来学习。（掌声）

　　今年的这个年头很有说头，我也很高兴，那么今天这个话题啊，说实在的，我是到昨天中午才知道的，事先联系的过程中出了很多的差错，我也一直在外面跑来跑去的，前天晚上才从三亚赶回来，已经半夜了，昨天一早又去参加一个纪念活动，中午又参加我的一个学生的婚礼，做证婚人，做婚礼致辞，昨天的婚礼大家没有参加，遗憾啊。已经结婚的学生说啊，老师，我们要重新来一次这样的婚礼，因为他们设计了一套我们传统的婚礼的模式，而且新娘子自己亲自设计了结婚的礼服，新郎新娘一套传统的礼服，还有8位伴娘，1位伴郎，穿的衣服也都是新娘设计的，也是我们北大的同学，大家看到了这个婚礼都羡慕的要命啊，说我们重新结一次，实在不行老师给我们每一个做一个婚礼太累了，我们集体婚礼。（笑）昨天婚礼结束以后啊，同学们告诉我今天下午还有个活动啊，是个论坛啊，我那个时候还不知道啊，因为事先联系的，我知道是我们研究生学刊创刊三十周年的活动，之前他们也希望我题词，大家想知道我提的什么？我是用了司马迁的两句话，因为我们是做什么学问啊？中国的学问的是什么学问啊？我觉得司马迁讲了两句话就是我们做学问的对象，就给我们学刊题了这么个词，就是“究天人之际，通古今之变”，我们一切的学问其实都是围绕着这两个问题，探讨我们人跟大自然的关系，我们生存的环境，人跟天，天是大自然啊，是什么样的关系啊？“通古今之变”，是要了解我们人类发展的过程，在这个发展过程中间有什么问题，人与人之间怎么相处，社会怎么样才能安定。我们的学问就是围绕这两个来做的，前几天我跟我的学生们聚会，我讲还要加上一条——明为人之道，还要搞清楚怎么样做人啊，“天人之际，古今之变”就是要明白做人的道理，该怎么样做人？我想我们所有的学问离不开这个。所以研究生学刊说要搞这么个活动，他们原来安排的时间是18号，我说不行啊，那个时候我还没有从三亚回来，结果告知我还是要等我回来，回来后又参加了一个“佛教在线”的活动，昨天又参加了婚礼，今天民族大学哲学与宗教学学院有一个国家社科项目，是关于藏传佛教方面的研究，要做一个开题的论证，下午就来参加这个活动了，看到这个题目我觉得很好，“文化传统与人格养成”，人格的养成是离不开文化传统的，有什么样的文化传统就养成什么样的人格，所以我们不要一讲到人格就一样了，全世界的人的人格都不一样，不同的文化传统下的人格是不一样的，文化是多样的，不同地区，不同民族，他的文化传统是不一样的，因此所养成的人格也是不一样的，人格是与文化传统是一致的，所以我们要考虑的是我们是什么样的文化传统？我们在这样的文化传统下面应该养成一个什么样的人格？中国的文化在人类的历史上可以说是一颗灿烂的明珠，中国文化有他自己的特殊性，这是尊重自然的一种文化，是一种强调要掌握和谐平衡的文化，儒家讲一句话叫“中庸之为德也，其至矣乎！”什么是中庸，我们很多时候觉得中庸是不讲原则，其实中庸是最讲原则的。那么中庸我们可以倒过来讲，叫“用中”，我们从《尚书》里面看到，我们的尧传位给舜的时候交代了他四个字，叫“允厥执中”，要求他掌握中道，舜传位给禹的时候，把这四个字扩充到十六个字，叫做“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允执厥中”，后来我们宋明的理学家就把这十六个字当作中国从古到今一个道学的心传，就是掌握中，中就是中道，不偏不倚，执两用中，看问题不能片面，一定要看到事物的两面，然后来以中道来平衡这两边，这里我特别要讲到平衡这个概念，平衡不是我们简单的看到天秤的平衡，从美国的国会、法院，到我们的高级法院，门口挂着一个标志、logo就是一个天秤，天秤是个什么概念，这50%那50%就平了，是不是？可能我们想的也是这样，这放一两，那里放一两，就平了，但其实这是一个外在的机械平衡，复杂事物的平衡不是那么简单的，不是50%和50%就平衡了，有的时候可能是20%和80%才能平衡啊，中庸并不是说我们就各50%。中和的概念，什么叫和，“以他平他谓之和”，这个平衡不是50%的平衡，中国人讲和则生物，只有达到和，万物才会生长，拿什么来打比喻呢？拿做汤，我们做一锅汤，不能总是往里兑白开水，一定要放入不同的材料，还要放上各种不同的调料，这种调料可不能是各50%，有的要多一点儿，有的要少一点儿，根据不同的胃口，加的比例合适了，大家喝这个汤才是美味的。所以这个中字看上去好像是一个平衡，但其实并不是那么简单，这是中国文化中一个很重要的特点，讲究事物的相互配合，而这个配合不是一种机械式、数量上的配合，而是一种内在关系的配合。那么中的概念是要告诉我们什么事物啊？中不是孤立的，中是相对的。汉代的董仲舒曾经讲过一句话“凡物必有合”，凡是事物都有相对，都有相合才产生一个事物的，有前必有后，有左必有右，有上就有下，有内就有外，哪个东西是不变的，我们开玩笑讲，晚上走路啊，只看到背面看不到前面，就在想我今天是不是碰到一个鬼，当他转过来你一看还有一个前脸呢，哦，原来是个人啊，所以事物一定要相反相承，这个概念非常重要，那我们现在往往看事物，都会走极端，认为这边是这样的，那边跟他完全相反，我们如果肯定了这面，一定不会看那边，儒家讲中庸，这个道家实际上是不是一致的？其实一致的，中国的三教都讲中，有一个人物，大家可能都知道他的名字，可能不知道他生活的朝代，也都知道这个人是个高道，这个人就是张三丰，张三丰讲“夫道,中而已矣。故儒曰致中，道曰守中，释曰空中。”儒家讲“致中”，这个大家都应该清楚，“致中”这个概念来自于《中庸》：“喜怒哀乐之未发，谓之中；发而皆中节，谓之和……致中和，天地位焉，万物育焉。”达到了中字，天地定位了，万物生长，所以儒家讲“致中”；“道曰守中”，那陈先生最清楚了，《道德经》里面的话，“多言数穷，不如守中”，讲了半天，讲了好多好多，你讲的都是偏的，最根本就是要要守住中；“释曰空中”，“空中”是什么意思？就是“空”的中道，这个话出自哪呢，出自佛教的一部重要的经典《中论》，《中论》里面讲“因缘所生法，我说即是空，亦为是假名，亦是中道义。”儒家有因缘所生的万物，都是空，为什么说它是空？这个空不是没有，也是有“假名”的，“假名”就是现象，但是它的本谛是空，虚空不是没有，而是说这些事物，因为是因缘集合而有的，因为不是永恒的，是没有一个独立的自性，就是无我，所以佛教讲“空”是从无常和无我这样一个的事物本质特性，当我们将这样一个本质特性的时候是不能离开现象的“假有”的，这就是佛教讲的中道，也就是“空中”。所以讲道没有别的，就是一个“中”字，儒、佛、道都讲“中”。清代还有一个著名的炼内丹的专家叫黄元吉，他说：“圣人之道,中庸而已。”接着他下面讲“中庸之道，顺其自然而已。”所谓的中庸之道就是顺其自然，这可以说就把儒家和道家的思想完全融合了，所谓的“中”就是顺其自然，顺其自然就是合乎事物的本性——中道。

　　所以我想我们中国人的思维方式，实践的原则都离不开这个中，都离不开这个事物的本性，尊重每个事物的本性，中国人的思维方式是直观的，主要不是一个理性的思维方式，但也有理性的智慧，但是重点在直觉，所以我们很多事情，不是说硬要通过逻辑的推论才能肯定是什么是什么，我们要运用我们直觉的方式去认识，那么很简单，我们人怎么来的，是父母生的，中国人的生命观，生命是代代相续，对生命是个群体的生命，代代相续，能很直观的，我就是我的父母生的，没有我的父母哪来的我，这确实跟西方的思维方式不太一样，西方的思维方式一定是最高的造物主造出来的，每个个体都是独立的个体，我们想到都是每个个体都是群体当中的一个阶段、一个环节，正因为这样的一种认识，使我们的文化形成了一个群体生存上的文化，个人是不能够脱离群体的，是整体上的一个阶段、一个局部，跟整体是分不开的，于是就造成了我们价值观上的不一样，我们的价值观不能够只考虑到自己个人，总要考虑到群体，我们中国人批评一个人，最严重的话就是说你不要做“断子绝孙”的事情，我们做什么事情都需要考虑到自己的子孙后代，要上对得起祖先，下对得起子孙，这个就是中国人的这种对生命的这样一种认识，个体不能离开群体，我不是一个孤立的，没有我的父母哪里来的我？没有我的祖父母哪里来的我父母？又哪有我们的子孙后代啊？不可能的，个人只是环节中的一环。从每个个体来讲，因此我们不可能只顾自己，要为群体来奉献自己，这是跟我们的生命观相联系的，当然现在也有一些变化，有些人不这样认为了，这就涉及到我们对我们文化的认同，只有对我们的传统文化有这样的一种认同，我们才能塑造我们这样的一种人格，如果对我们的文化没有这样一种认同，我们不太可能来塑造出一种合乎中国人的一种人格。

　　我们现在要讲到人格的养成，必须要清楚我们要养成一种什么样的人格，我们要认识到我们在一种什么样的文化传统当中，所寻找塑造出来的这样一种人格。我们处于一个很纠结的时代，一方面受到我们传统文化的影响，一方面也受到外来文化的影响，在人格的抉择上面，我们也受到了很多很多的困惑，越来越多受到人为的约束，不能够顺其自然，不能够达到“用中”的这样一种境界，也受到了很多的压抑。我们现在看到这个问题，要从认同我们的文化，再来思考如何形成人格，这是很长期的，很艰巨的过程。（掌声）

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王：非常感谢楼老师为我们的“开题”，从楼老师自己的角度来为我们澄清一下文化传统与人格养成之间的关系，我认为最重要的就是两个字“中庸”或者“中和”，这种平和和谐，如果用一个字来表述的话我觉得中国人更能理解，就是“中”（河南方言口音），我觉得这个字真的是能够指出我们中国文化的一个特点，其实也是我们中国人如何在文化传统中所熏陶出来的一个人格本身所具备的特点。按照楼老师讲群体和个体的时候，我本来以为是会说另外三个字，我们中国人经常讲一个人的时候说“不合群”，这个也是能够反映出文化传统所塑造的一种理想和价值观。我们特别感谢楼老师，下面有请陈鼓应先生来为我们讲解这个问题，我们欢迎！

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陈：楼先生的一番话语重心长，我特别是听到最后，思绪非常的起伏，因为我个人在很长的时期，在两岸对敌的情况之下，就是不可共存之处，在那样一个白色恐怖的情况之下，戒严了三十八年，在那种情况下，我曾经有逆反的心理，就是反对那种集体主义，我也有不合群的这样一个段落，特别是在研究所的时间，今天看到大家，特别是从王博的“金门高粱”想到我研究所的时代，我的开场白可能要三五分钟，也写了一个背景的东西，我讲完这些才能结束我的谈话。“金门高粱”让我想起我们大学毕业的时候，那个时候任何大学毕业都要当两年的兵，我1960年，因为不听话，因为不合群所以就被派到金门，我一到金门那个时候很紧张，你都不知道，鸡啊狗啊屎啊尿啊，连坐的地方都没有，我们好不容易几个人躺在那个地方，一天一夜，第二天大陆这边又打那个炮弹，所以那个情况下，我到驻扎的地方，站在碉堡，看到对面就是我生长的地方，我叫陈鼓应，是因为我母亲在鼓浪屿怀了我，我在漳州出生，我四哥就在泉州，就在对面，我那个时候忽然就有一个强烈的反内战的情绪，我为什么要跟从小一直给我讲《三国演义》，讲《西游记》，我的哥哥，我为什么要拿枪杆对着他，那个时候我强烈的反对内战，我当了两年兵，坦白告诉各位，现在讲没关系，我还是不会打枪。所以那个时间不久后，我回到台北，我的妹妹接到我四哥的信，我妹妹美国的圣地亚哥，我的二哥三哥在老家长汀，我在台北，说中秋节的夜晚六点钟，我们几个人在同一时间来举杯庆祝中秋，那个时间我们要汇通是很难的。甚至我有一个朋友给老家写了四封信，讲点牢骚，被抓到，朋友姓黄，我们现在还有往来，写了四封信，被判了无期徒刑。我能够漂洋过海，是1979年到美国，因为在1973年因为参加保钓运动，你们知道，钓鱼岛是我们的，结果美国要交给日本，所以我们一部分亲美的知识分子，跟留美的、欧洲留美的一些知识分子，最后发生了台大哲学系事件，从我开始，在两三年时间里，解聘了十三个教职。从73年到83年，我第二次到美国，第二年才有机会回到我小时候生长的故乡。1960年在研究所，我开始研究尼采和存在主义再到庄子，才进入到我的专业，在那个时间，那个时间我们在研究所的时候，我们有一群人在台大哲学系演讲，1962年，我第一个讲“失落的自我”，然后第二个学期，我们转到文学院，汇聚了一群研究生，一起演讲，然后在《文星》杂志写文章，但是我们接受了一些新的思潮，那个时间我们不知道如何的合群，有人说起陈鼓应，说尼采“God is dead”，上帝都死了，上帝都瞧不起，他陈鼓应搞尼采，还瞧得起谁？我们每一个都是个体主义，不合群，因此我们这个群就散掉了，直到70年代，保钓运动发生，我们第二次重现，那个时候已经在大学教书了，才因为保钓运动知道“群”的重要，一批高干子弟、富二代，我们被夹在了中间。我看到各位，想到了我年轻的时代，从不合群到70年代，才知道“群”的重要性。因此我学庄子，《齐物论》中说“恢诡谲怪，道通为一”，事物人物是千差万别的，有他的特殊性殊异性，但是每个主体都可以“intersubject”，可以互为主体，可以相互汇通的，因此用瞿鹊子和长梧子的对话“相尊相蕴”，大家要相互尊重，相互蕴含，《齐物论》中说：“物固有所然，物固有所可。无物不然，无物不可。”就是每个存在体都有他的理由，都有他的主张，他的意见，都有他的可取之处。之后，我从《齐物论》才了解，吸收每个人的长处，每个人的特点，尊重每个人的主张，大家才能够相互的涵容，这让我产生了很大的变化。

　　我必须要说小时候在农村时候的一段生活，这对我很重要，可能要占据大家一部分的时间，因为我在白色恐怖时期，因为意见与时下的不同，1966年因为老师的原因被解聘，第二次保钓运动，第三次事情闹得更大，不同的时间三次被解聘，就是因为北大精神对我的激励和感染，台大文学院的老师很多是西南联大、北大的，有“五四”的精神，有时代的使命感，有社会的责任心，我们受到了这样的老师的熏陶，因此我们在保钓运动的时候，才看到中国百年来的动乱，内忧外患，开始有一种民族意识，但是在当时的那个情况下，民族意识是不能流行的。

　　如果我说传统文化，文化传统。对不起，因为我常常被解聘，所以每一次讲话都会比楼先生的时间还要长，（笑）我从1973年到1984年，都没有机会在任何一个地方，任何一所大学讲一堂课、作一场演讲，在这样的情况下，我抓住了麦克风，很难哒。（笑）但是我先还要说，三就是多，来自于易经，一爻就是三，为什么“道生一，一生二，二生三”，为什么说“三人行，必有我师焉。”都是从易经来的，他们两位，我首先要感谢下楼先生，因为我两次在台大跟本大讲王弼，用的都是他的课本，我们真是有缘。王博则是因为我从台大退休之后，王老师又请我来，今天我拿了十本我的著作集来，还有十本应该是明年夏天出，今天我要做的关于主题的演讲，其实在我书中序言里都写了，我在序中最后特别最后特别感谢王博请我来，特别感谢北大的领导，让我在北大的校园中活动，也给了我提供了很好的条件，让我来写自己的东西。今天我们三人在这里，对我来说晚年很难得的一次今天的这个际会。

　　我接下来要从农村的小时候开始说，从农民的生活，农村的生活，可以说是我人格形成非常重要的一个基础，我就讲这么一段好了，也不掉书袋子，等一会儿有问题了再掉书袋子。从这哲学的层次来说就是司马迁说的“究天人之际，通古今之变”，刚刚楼先生也提到了，一直到信仰的领域，在农村的生活，四季分明，那种天人的感觉，晚上看星星，看月亮，特别是清明节，想到清明节，我内心的情绪就非常激动，因为从城里到老家，我小时候生活的地方，一路白色的扫墓花，然后我的祖先一代一代的，将近有二十代，从河南颍川搬过来，就充满了一种历史文化的，渗透到每一个家庭的感觉。社会学家说大传统、小传统，大的传统就是刚刚楼先生一直讲的引经据典的典籍传统，小的传统就是透过家庭、婚俗、民情，千百年代代相传。我的母亲不认识字，但是那种人伦之教代代相传，特别是逢年过节里面，我特别是对清明节有特别的感情和感触，我的儿子14岁就到了美国，今年7月的时候，他提议要回家祭祖，我也特别带来了一些照片。我小时候清明节，翻山越岭，到祠堂，看了二十代的祖先，现在的现代化，不能够太城市化，把祠堂都毁了是不行的。这种祖先崇拜，从殷周之际，就充满了人文的情怀，大传统跟小传统，都是充满了人文精神和人文情怀，在这里我忽然想到，四五年前，我跟王博、许抗生在同一家刊物上，同一时间，发表文章，讲人文思想，人文精神，我现在想来，我们的祖先崇拜，宗法伦理，两三千年来，代代相传。我农村的时候的生活，特别我要说，清明节祭祖，在宗祠祭拜，这个宗法伦理就深入到人心。虽然我讲道家，但是在现实生活中，我从小就受到了儒家文化的熏陶。所以那个时间，每次到清明节的时候，我就会忍不住会回想小时候读私塾，背《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》，这个今天我就不背了，有时候，我高兴的时候会背。（笑）但清明节这首诗我要背一下。

　　唱：清明时节雨纷纷（啰）
　　路上行人（是）欲断魂（啰）
　　借问酒家何外有（哎）
　　牧童遥指（是）杏花村（哦）
　　（掌声）

　　这样的一个回乡拜祖，一直到我八十岁，我可以算一下，我夫妻两个，儿子女儿与孙子辈，我不忘本，不能忘祖。这个人文精神就渗透了下去，所以，我们现在儒家文化，小时候的农村生活，真是深入到我的心灵深处。所以，尊老跟亲幼，我那个时间虽然不是很喜欢读古书，因为老要背，背不出来要被打。所以，我的四书是什么呢？《封神榜》、《西游记》、《水浒传》和《三国演义》。（笑）从这些文学作品，也充满了儒、释、道的那样的一种精神。所以，不要小瞧小时候的那种人文、文化的熏陶。孔和老，特别是“911”之后，使我感觉到，儒释道，孔子重视孝悌为人之本与，老子讲究“孝慈”。所以，“孝”这一点，我想王博很清楚，对我岳母也好，我母亲是在我中学时就过世，之后就失去母爱，所以对长辈的尊敬，对年轻一代，“幼吾幼，以及人之幼”，在我内心虽然讲道家，但是我觉得儒和道有很多相通，比如在这里，我也掉一下书袋子。庄子，大家以为他是反伦理主义，但是孔子说“仁者爱人”，庄子说“爱人利物之谓仁”，《天运》篇中商太宰问庄子“什么是最高的孝？”，他说“以敬孝易，以爱孝难；以爱孝易，以忘亲难；忘亲易，使亲忘我难。”孔子的学生问孔子，什么样的是孝心？他说：敬最重要，犬跟马会敬父母吗？不会。庄子接着说：敬固然容易，爱心来表达孝义比较难，用爱心表达孝义容易，但是要让父母亲感觉很舒适，很easy，这个比较难。“忘”这个是庄子的专有名词，让父母亲舒适很容易，让父母亲能够不牵挂你更难。让天下人都能够舒适，这是庄子的理想，所谓内圣外王，我想各家虽有不同，但是中国文化，可以说不止是儒道互补。比如我小时候说，看到观音像，就会（啊）呆呆地看很久，尤其是现在也会这样。所以我们中国，为什么儒释道虽然不同，可是都可以和谐相处。就好像孔子讲“和为贵”，庄子不止讲人与人之间要和谐，天地就是和谐，天和人和心和，宇宙的和谐，我们人禀赋了宇宙的和谐，心灵深处也是和谐，人与人之间是要和谐。

　　所以，看西方，我因为读尼采，这里我没有时间过多的讲到尼采，尼采说西方哲学注入过多神学的写意。西方信仰不同的宗教，三个宗教，变成不可共存的世界。我不是有……但是我必须要说，我年轻时候是先熟读西方哲学，然后才转到存在主义尼采，当然，西方也有许多在文学文化艺术有所长，所以都有他所长，今天地球村里面应该更像老子那样的宽容，跟庄子讲的“十日并出”，有开放的心理，在地球村里要肯定不同的国家，不同的民族有他不同的生活方式。太平洋很大，容得下中美两国。所以我最后想说，有不同的文化，像泰戈尔讲的，不能老是以西方的是为是，非为非，不是说是非、善恶都是这样对立的绝对化，而是应该相互汇通的。讲得很多了，但是我尽量地克制，就讲到这里。（掌声）

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　王：各位有没有发现两位老师不同的风格？楼先生，我们从八十年代开始，来到北大哲学系，后来有机会听楼老师的课，特别是在读研究生的时候，一直给我的印象就是做学问很严谨，但在严谨之中也会有他自己的那种情趣和洒脱。我们知道，楼先生不仅是位学者，他还是个农民（笑），他种地啊！他自己，楼先生是租了一亩地，是吧？

　　楼：半亩。（笑）

　　王：哦，那就是有个地方叫“半亩园”是您开的。（笑）租了半亩地，我刚才还和楼先生请教，他现在为止，这个半亩地里有大棚，有蔬菜，他说一个人吃不了，一家人也吃不了，我们什么可以分点吃？（笑）楼先生很喜欢古琴，有个古琴社是吧？楼先生也保持着跟古琴社的朋友的聚会，楼先生也很喜欢昆曲，他能唱昆曲。（掌声，来一段）。这样讲的话，楼先生真是“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”当然我知道楼先生对“游于艺”，有他有自己的一个理解，当然如果我们把“艺”简单的理解，那么楼先生真算得上是“志于道，又游于艺”了。我特别想请教楼先生，我们中国文化除了一个大的传统，所谓的经典，我们读书，我们学习，我们明白道理，之外的话，艺术、情趣，其他的各种各样的形式对人格养成，在这个过程当中能够起到什么样的作用呢？

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楼：其实，我经常讲，中国的文化精神，可以分为两个层面。一个是“道”的层面，一个是“艺”的层面，那么这两个层面又是结合在一起的，不可分开的。道通过艺来体现，艺里面又包含着道，上升于道，拿比较传统的话来讲，有上达，有下学，上下不能分开，上下是一个结合体。道与艺也是紧密结合，我曾经讲过八个字，以道统艺，用道来统率艺，由艺臻道，通过艺提升到道。如果我们的“艺”仅仅是沦为一种技艺，一种物质状态的东西，那就失去了它存在的价值，我们现在很多的“艺”已经沦为物质，沦为技术，如果这样做就会有问题了，像宋明理学家反复强调的，我们不要玩物丧志。所以，“游于艺”一定要提升到“道”，“艺”才有用。关于“艺”，有各种各样的“艺”，六艺里面，我们可以看到礼、乐、射、御、书、数，礼乐是文艺，射御是武艺，书数是技艺。所以艺可以分为文艺、武艺、技艺。笼统地讲，都是艺，艺是一个具体的操作的行为。刚刚我们说通过艺是为了修养我们身心，其实我常常讲，很简单，一个人欣赏的品味，就可以看出一个人的人品。他的欣赏品味是高雅的，还是低俗的……这很不相同，也就是他内心情感的追求。所有的艺术是为了陶冶人心，不能够把它沦为技艺，尤其不能够把它沦为玩物，变成玩物了，变成技艺了，就失去了中国文化的意义了。人们也很担忧，自从我们学习西方以来，我们把很多艺术都变成了技术，因为他们是有专门的技艺的，这个问题使我们人生的修养过程中，可以说是缺乏的一个直接情感的信号，艺术是一个很直接的情感信号，通过这个我们才能够明白，理解到，我们要拓展我们的情趣，拓展我们的艺术修养，我们能够去参与艺术实践的最好去参与艺术实践，不要做仅仅是一个欣赏者，欣赏者当然也重要，我们不要成为一个单纯的欣赏者，我们要做一个艺术参预者。在二十多年前，我曾经希望我们学校能成立一下国艺馆，里面可以琴棋书画，可以手工制作，都可以。通过这个呢，可以培养我们学生广泛的兴趣，去认识我们人生的意义和价值，成为一个富有艺术情趣的生活者，不要成为一个干巴巴的、枯燥的人，要有多方面的兴趣，让我们的艺术，起到这样的一个作用，就要这样子。

　　陈：来一段呗！（笑声，掌声大作）

　　楼：来一段我们昆曲里面具有代表性的，《游园》。这个应该是杜丽娘来唱，不应该是我来唱，我学几句，《游园》里有一段，是说杜丽娘到花园里去，花园已经荒废多年了，凋零了，这个曲牌名字叫《皂罗袍》，我唱两句吧。

　　原来姹紫嫣红开遍
　　似这般都付与断井颓垣
　　良辰美景奈何天
　　赏心乐事谁家院？
　　（掌声）

　　再唱两句《天净沙·秋思》吧。
　　枯藤老树昏鸦
　　小桥流水人家
　　古道西风瘦马
　　夕阳西下
　　断肠人在天涯。
　　（掌声）
                          
      
                              
         

　　王：良辰美景奈何天，断肠人在天涯。北大虽然没有国艺馆馆，但是北大有艺园啊，我们有食堂叫艺园啊，我们把吃饭都能吃出艺术来，到时候我们去艺园吃饭的时候，叫“游于艺”。

　　楼：北大的同学很好，有好多这样学生社团，有京昆社、有古琴社很多很多，我们北大的同学的生活是很丰富的，也令很多大学的同学非常羡慕我们北大学生的丰富的艺术生活。（笑）

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　陈：从艺术种类上说，芭蕾舞啊、戏曲啊、电影啊等等，全世界我去过很多大学，像这样一个把艺术作为欣赏的只有北大，我不知道国内其他地方是不是也有。

　　王：我在读书的时候，大讲堂那个地方其实以前是个柿子林，另外有个餐厅，当时叫学三，那个学三经常是周末举办舞会的地方，所以啊，食堂和艺术的关联非常密切。（笑）志于道，据于德，依于“食”，游于艺，我们可以作为一个改变。（笑）其实真的，从陈先生刚刚给我们吟诵古诗词，从楼先生唱昆曲，我们就能够感受到今天这个主题，对不对？其实文化传统与人格养成，它是活的，不是死的，换句话说，我们可以把那个道理讲的很好，但是落实不到生命上，我觉得这是一个非常大的问题，那么这就是一个割裂，我觉得这种割裂在现代可能变得更明显，但是我们从我们前辈的身上，我们看到了那种合一，或者合一的这样的一个努力，这样的一种精神。我刚刚听陈先生讲的时候，很多地方也很打动我，因为农村生活我也是非常熟悉，不过，您是在南方，我是在北方，北方更苦，比如我从早上5点多起来捡牛粪，到晚上跟小朋友打架，整个的一天，我想起我爷爷对我们的要求，我就对比我们现在的孩子，那个时候我们若是吃饭的时候，爷爷如果不上桌，你看着，饿得不行，你是不能动的，必须爷爷先吃第一口，然后你才能开始动，而一旦动了的话，我们家的规矩是你把那个碗一端，你不能放下，一放下就吃饱了，我觉得这也是一种文化的本身，这能够塑造一个人，这个影响是潜移默化的，尽管在学理上你可能会把它忘记，但是其实在你生命中间，你不断会把它填出来。其实陈先生70岁的时候，我们给他过一个生日，我就用陈先生的名字写了八个字，当时跟他讲，在鼓浪屿出生，然后是应字辈，所以叫鼓应，我的前面四个字叫“鼓道热肠”，因为陈先生是道家最热烈的鼓吹者。（笑）后面四个字是什么呢？应物仁心。仁义的仁，就是他对别人这样一份仁心，仁是什么呢？仁就是一种爱，一种合群，一种群的精神，因此在一个月以前，80岁的时候，我们有个小的聚会，我当时说了几句话，我说陈先生给我的印象，第一是能爱，第二个是能容人。爱人的话，儒家的礼谈的非常清楚，那么容人的话，可能从道家，当然包括佛教，一会有请楼先生，他会谈的很清楚，这里面其实也会牵扯到陈先生提到的一个，对于我们每个人来说，尤其现在的人来说，在个体和合群之间的一个张力，“做自己”和“在一起”之间的一个张力，有时候你“做自己”就不能“在一起”，你“在一起”的话就要舍弃自己，我不知道陈先生，就这个问题，“做自己”、“在一起”，一般的说，道家更多的强调“做自己”，儒家更多的讲“在一起”，陈先生，因为对这两者的冲突及他们之间的和解有很多的研究，也有很多的心得，我想请陈先生来谈谈这个话题。

　　陈：我们是在一个内忧外患的这样一个激荡当中，怎么保持一个心灵的平衡，这非常重要，平衡其实是马王堆出土的，《黄帝四经》当中出现的一个概念，那么在这里呢，讲到宽容，我想到有一年鲁汶大学的戴卡琳请我夫妻，还有汤先生、跟叶朗先生，还有赵敦华，我们一起到那边去参访，晚上吃饭在旅馆，汤先生说，跟我说一句话，跟我聊天的时候讲说：我今年75岁，我这一路走过来，觉得宽容最重要。这话我一直记得，因为，各位不了解，我们这个道路的心路历程，我在喜欢道家，讲道家，在我的环境里要付出非常大的代价，这一点王博略有所知，但是也不是那么清楚。在学术上，一个是儒家，有这个很多留美派，那都是瞧不起我们这些，然后又是觉得你有祖国的，有一种国家民族的感情，那都是有一些反共的，我今天可以讲，因为我现在不怕，反正不倒，我自己差不多也要倒了。但是很一意独行，很孤独的走道家的路子，然后走出来，我们办道家文化研究，我还记得，有一天李学勤先生来了一个稿子，我跟王博刚好在芙蓉里，这个菜和水饺都煮好了，结果李先生说稿子写好了，我们两个人下大雪，骑自行车，沿途走，走到社科院的宿舍，拿了稿子还热腾腾的，是吧？还记得吧？然后再吃饭，所以我们每个人啊，等下我最后讲话的时候我要讲，师生之间也好，朋友之间啊那种温馨，让我们在一个困顿的环境，内忧外患的环境要多多的相互关照，是因为我自己一直老是追求一种伟大的精神，一直在这种环境被打，所以这个时候我酒神的精神，使得我再慢慢的爬起来，这个爬起来不是一天两天，一个月两个月，一年两年三年，甚至很长时间，但是那个酒神精神激发一种我生命的动力，然后，庄子，这种所谓的安其性命之情，一方面庄子的任情，放，另一方面呢，要如何要收，老子的归根，我刚才讲老子，八十一章最后“既以为人己愈有，既以与人己愈多”，我想很幸运的我们认识的一些朋友，都是以人为人，所以我在困境的时候，我的老师以及老师的老师总是出来带着我来解决困难，所以，因为这样一个影响，使得我会这样做。一个年轻人，如果我花两三天时间，可能是他一生的一个转折点，或者是，两三个小时，就是一个转折点，因此我自己受到老师们长辈们这样的关爱，因此呢，我也会这样，这个时候我想也正如王博一直在关心很多人，在替很多人做事一样，我想在这一点，不管是儒释道，不管在西方，还是有很多人倡导这个的。

　　楼：你刚才这个问题啊，问到了我研究中国传统文化的一个趣味点，刚才王博也提到了，我做了王弼的一个校释，是一位非常年轻，23岁就去世了的一位魏晋玄学家，那么研究玄学，是我进入中国传统文化的一条重要的路径，刚才王博提到，是为了人个人？还是为了大家？其实这个问题，是人类永恒的一个问题，任何社会，任何个人，都会碰到这个，因为你是生活在一个群体之中，可你又是个个体，你要是实现个人的价值，实现个人的兴趣，个人的情感，可必须又要在这个社会当中里跟它有个协调，那么这个问题，玄学可以做，那么我们讲，玄学的主题是什么？名教与自然嘛，自然就是个人的问题，名教就是社会问题。那么玄学家怎么来解决这个问题？我们的名教是建立在一个人文自然关系之上的 这种行为准则规范，它不是建立在一个人与人之间非自然关系之上的这种行为规范。我刚才讲了，我们中国人强调人与人之间内在的自然关系，父母子女、兄弟姐妹、同胞，这都是自然关系，有一种内在的联系，这跟西方，有一个造物主来创造万物，物与物之间都是这样一种外在关系是不一样的。

　　陈：我们得留一点时间，让他们发问。（笑）

　　楼：我明白，我简单说。我们名教建立的基础，名教建立在人与人世界自然关系基础之上，一种内在关系，因此这个人跟个体的自然本性来讲，没有必然冲突，是可以结合的，这个问题不好深讲，既然已经提出了，我们在先秦的时候，道的概念和伦理的概念是不同的，我们现在道德就等于伦理，伦理就等于道德，这两者是不同的，什么时候把这两者概念混为一体呢？玄学，玄学把名教和自然结合起来了，名教本于自然，名教出于自然。大家知道王弼怎么来解释“孝”这个概念的？这很有意义的，王弼讲：“自然亲爱为孝”，我们明白了这一点，我们遵守孝道啊，自然亲爱的体线啊，不是一种强加的，不是一种外在的，所以正是因为人与人之间自然亲爱的才构成我们的孝道啊。所以，玄学让我明白了个人跟群体应该是统一的，个人的行为一定要与群体的规范要求要相合的，我们现在很多人的苦闷就在于，既然要自由，就不要有管束，有管束就是没有自由，能这样吗？不能这样。我们苦闷的道理这样我们就明白了嘛，任何人的自由都是在不妨碍他人前提之下才有的，你要一妨碍了别人的自由，你就没有这个自由了。所以说，自由跟自由，不是说想怎么样就怎样的，而是说要遵守一个群体的、大家需要遵守的共同的规则之下的自由。这是孔子到了七十岁才体会到的，70岁的时候，孔子说：“七十而从心所欲不逾矩”，“矩”就是这个规矩嘛，在这个规矩之内你可以从心所欲，离开了这个规矩，你就不能从心所欲了。所以任何个体的自由都是和群体的规范是统一的，你只有遵守这个群体的规范，就有充分的个人自由，你要想得到充分的自由，你就要遵守群体的规范。我想这个意思非常重要，这也是我们今天重新来认识民族自由这样一个概念的时候必须具备的，否则的话，你永远都会成为民族自由的牺牲品。

　　王：孔子70岁才明白这个道理，我就可以很释然，因为我到现在为止还没有想通这个道理。（笑）其实我很喜欢山西，山西老乡有时候讲一句话叫——“相与”，这句话很古老，庄学里面有时候讲这句话比如“相与于无相与” ，其实这是一个很高的一种境界，也可以说是一种很高的智慧。相与就是在在一起，无相与就是做自己，我们有一种追求总是说，我们尽量在做自己的情况之下，然后在一起，当然我们不知道我们能不能实现。刚才陈先生已经提醒了，我们把时间留给在座的同学们，我们有几个问题，先举手的可以先得。

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提问1：我想请教一下陈先生，就是刚才您提到的尼采，站在您个人的角度，通过这些年的研究和理解，在文化传统和人格养成两方面，尼采又是如何理解的？

　　提问2：王博老师讲的一句话叫“打通中西马，吹破古今牛”，其实在我们台大哲学系，也有老师说台大哲学系处于一种精神分裂的状态，这些话在背后其实都指向一个共同的问题，在学科分类的背景下，我们年轻人在做学术训练的过程中，如何去平衡和处理不同方向的对于世界的想象和建构，包括中哲、马哲、西哲、科哲，包括哲学范围以外的一些学科。

　　提问3：两位老师好，两位都是国学大师，但是我的兴趣爱好是在西方哲学，因为这个机会比较难得，我想通过这个机会咨询一下，关于西方哲学和中方哲学的冲突问题，因为我现在面临着一个个人问题，就是人格有点儿分裂，因为西方的哲学价值和中国是完全不一样的，比如说中国叫顺其自然，然而在西方哲学看来，很多自然的东西未必是好的，需要改造，就比如说像中国的血缘关系就比较自然，但西方人认为这种血缘是需要否定掉的，这是明显的一个冲突，那么作为国学大师，二位是如何来解决这种冲突的？

　　陈：那我想通过最后一个问题和第二个问题说两句，因为跟我比较相关，大家很奇怪，尼采和庄子，这两个一古一今、一中一西，这两个东西好像跟很多人想象中很不同，怎么会在你身上同时出现？人有的时候就是个矛盾体，对不对？尼采有他激进的一面，酒神精神的一面，如果庄子应该Apollo，日神精神，但是我也在庄子里面发现了任情的一面，任情与酒神的一个结合，然后安其性命之情，日神和酒神，这是尼采，尼采为什么会提出这个呢，是因为主要他的对象是西方哲学，如果我们读西方哲学，最后理论系统的保证都要提出上帝，所以尼采说，西方哲学注入过多神学的写意，就是如果你要了解他宗教的一面，那个宗教是一元的，是独断论的，那个宗教是唯我独尊的，所以这里面我想很多长辈都有很多的论述，因此我就不多讲，比如说我的老师方东美先生，再比如熊十力，都有讲到，世界观和人生观中西的不同，方先生的著作当中特别提到这样，尼采也看出基督教千年的文化，就是此岸彼岸，所以他说柏拉图是先于基督的基督徒，也就是说肯定彼岸世界来贬义现实世界，他认为世界就是一个，这一点跟庄子，你如果看《齐物论》也好，“恢诡谲怪，道通为一”，就是一个整全整体，就是一个物于物之间有内在联系的联系体，因此他们在人生观方面，从尼采对西方的批评，然后尼采对西方很有名的一句话，什么叫超人，超人就是大地的意义，大地就是肯定这个人间事，包括老也好，庄也好，他不会在彼岸世界来论人间事，不会把世界割裂为两个关系，心物二元，对立关系把它绝对化。所以在这里西方哲学家和东方哲学家也有很多想通相同的地方，今天没有时间讲，你们可以看我的《道家人文精神》，或者说我马上要出的一本书，叫做《庄子的人性论》，我就讲到这里，谢谢各位。

　　楼：“打通”不是要说成一样，好像我跟你是相同的，你跟我是相同，我们成为一个共同体，好像我们现在说要搞“普世价值”，大家都能认同，我认为不需要这样，自然界本来就是丰富多彩的，本来就是没有一个东西是完全相同的，我活成我的样子，你活成你的样子，价值观是可以有自己的选择的，我可以选择这样的价值观，我也可以选择那样的价值观，但是我不要去制造冲突，我尊重你的选择，你也得尊重我的选择，所以所谓的相互认同，是相互的尊重，不是要我说过你你跟我一样了，你说过我我跟你一样了，没有必要。而且也没有可能，有的时候语言上面表达一样，你有爱心了，我也有爱心，但是这个爱心是儒家的仁爱的爱心，还是佛教慈悲的爱心，还是基督教大爱的爱心，这个很不一样，但是没有关系。因为我觉得，我们最根本的是要相互尊重，有分歧和有对立都是没有关系的，你尊重我，我尊重你，所以我经常说费孝通先生的那句话：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同。”至于认识到文化的不相同，比起追求文化之中的相同点更有意义，特别造成它不同的文化之间，可以互相取长补短，我不一定全盘吸收，你哪一点对我有用，丰富我的理念，丰富我的思想，不需要有一个人格上的分裂，你可以去中和的，中和不了的，我也不会以我的标准去排斥你，去对抗你。所以我想我们的心理是很平衡的，人跟人都不一样，你要这样我要那样，你过你的我过我的。

　　陈：如果霸强的人，我就要做我的，你怎么办？（笑）

　　楼：这个，陈先生，您研究道家的，应该懂得以柔克刚的道理。（笑）以柔克刚是一种智慧，什么样的智慧，该冲突的时候那咱们就得冲突，可以不战而胜的我们就不要战而胜，我打不过你，我还躲不过你吗？（笑）我躲避不等于软弱，是一种策略，是一种方法。美国有位物理学家这么讲，大自然是阳，我们人是阴，阴阳要结合好了，人与自然才能和谐，我们作为阴要以柔，去面对阳的刚，在现实问题中，人类太刚了，以刚克刚才会出现在我们生态的问题，我们人不懂得要尊重自然，顺从自然，处处要征服自然、改造自然、人定胜天，要用柔克刚，如果以刚克刚，两败俱伤。然后还有很多问题，我曾经也讲过，佛教不应该去参加战争，但是历史上佛教参加的战争很多，为什么？当他来迫害你更多的生命的时候，我要维护这个生命，我当然要去斗争了，不能掉到字眼里去，当要伤害到更多的生命的时候，我们就要阻止他。

　　陈：我有不同意的看法，我说不同意，是因为我要自己的发言权，所以我说不同意，但是我要说的是有相同的，我是讲到很多东西的不同他的根源在哪里，我接上上面说的讲，罗素当时不同意尼采，罗素说，基督教是继承了犹太教，但是也继承了不宽容和排他性，我是熟读圣经的，我曾经两次在教堂和几十个牧师演讲，讲我的观点，一般大家认同刚刚楼先生说的，我是不同意的，基督是大爱的，不然，不然，这是根源之处有不同的。耶稣大家都认为博爱，我是不认同的，耶稣看到他母亲，说：“那夫人是谁，我不认得。”耶稣的门徒问耶稣，我的父亲过世了，我要去埋葬他，耶稣说：“任凭死人埋葬他们的死人，你跟从我吧！”耶稣最有名的话是“我来，并不是叫地上太平，乃是教地上动刀兵，因为我来是使儿子反抗父亲，女儿反抗母亲，媳妇反抗婆婆。兄弟要陷害兄弟而置之于死地，人的仇敌，就是自己家里的人。”“ 爱父母过于爱我的，不配作我的门徒；爱儿女过于爱我的，不配作我的门徒。”我刚刚念的四段，都是出自于《马太福音》，不是我造的，我的意思就是说，宗教为什么在中国三教可以合一，为什么那个不能，我想根源的地方是跟宗教信仰有关系。所以在这一点上，我并不是说这一现象，从Erich Fromm对极权宗教和人文宗教的阐述，但是如果极权宗教说太平洋只能有一个，不能有两个，那怎么办？我的问题在这个地方。我研究老子，当然柔很重要，所以有的时候，确确实实，柔跟刚要有一个协调，柔还是非常重要的，我完全同意您的看法，但是有一点就是这个柔，我觉得老子“进道若退”也是非常重要，所以我想不管是儒墨道法都提供了很多相处的方法和相处的智慧，我想我们今天在这里，再多的时间也谈不完，我一直抢麦克风，我希望我的一些观点也能表述出来。

　　楼：我不想用我的观点来改变大家，我只是把我的观点说出来，我尊重每个人的观点。

　　王：其实最好的主持人，就是挑动老师斗老师，（笑）但是老师没怎么斗起来，当然这也是非常好的一个对话。我一直讲，北大的精神就是能找到“北”，所以很大，“北”这个字就是背对背的两个人，他不是两个相跟的人，无论你去什么地方，我都随你，“我随你”这三个字非常美丽，如果有个人说，王博你去哪我都随你，我马上就随着她。（笑）这个比较容易，比较不容易的是两个相反观点的人，有时候我也会想到北大老校长，胡适有一个说法，他说容忍比自由更重要，其实仔细的体会一下，北大很多人说是自由的精神，不过以我在北大三十多年的一个经验，其实北大更多的是容忍的精神。陈先生说，他在台湾三次被解聘，他在北大一次都没有。（笑）今天很开心，但是时间是有限的，楼先生在早晨起来到现在还没有休息，陈先生今天在这个教室两个多小时也很辛苦，我想对各位有个提议，我们是不是可以先不动，先欢送两位老师离开。

丁香小院

请参看庞朴先生文---博览群书---2004年第9期第33页。