【峨嵋论道】刘正成对话朱清时——物理学实证阿赖耶识

侯勇

     

峨嵋论道：刘正成对话朱清时
物理学实证阿赖耶识

侯勇按：9月30日至10月3日，朱清时校院士与刘正成先生相约峨嵋行，这本是刘正成与朱清时校长一年一度的峨嵋行之长久约定，在这次行程之前，刘正成先生与我谈起将于30日赶赴峨嵋山，与朱校长相会峨嵋山，这次相会的主要内容就是朱校长发现物理学界在实证阿赖耶识这个重要的论断。

刚才，我认真的将录音整理逐一细读并作初校，在读完前言部分，我便兴奋的叫起来，原来，这次刘老师与朱校长的峨嵋之行在告诉解答了我们长久以来，或者一生之中所有的困惑的根源，即透过现象看本质，我们被现实世界的假象所迷惑，而看不清我们未来的方向，朱清时校长究竟要告诉我们什么呢，那就跟着刘正成与朱清时的对话，去探个究竟吧。

我将这个录音作初步整理，并作分段，和作小标题。以期同好相悦，另外，这或许是在11月9号松竹书院讲坛讲座的一个先期预习吧！我读了是很有收获，不知道你的感受如何呢和?
此录音整理未经朱清时、刘正成二位先生审阅，此注。

侯勇
10.12

一、佛学修行的根本目的就是看到事物的本质，即阿赖耶识。

二、全息摄影实证了阿赖耶识，而且它解释为什么芥粒有全部世界这样的佛学原理。

三、宇宙是虚幻的，是经过大脑翻译出来的。

四、科学是有极限的，佛学确实有可能感知到一些常人感知不到的东西

一 、佛学修行的根本目的就是看到事物的本质，即阿赖耶识。

物理学家现在发现了宇宙客观世界都是一个更深层次东西的投影，这个更深层次的东西在佛学中间叫阿赖耶识，所以我们可以说物理学现在在实证阿赖耶识。

    刘正成：你那天讲阿赖耶识被科学认证的问题，我很感兴趣。
    朱清时：科学实证阿赖耶识。
    刘正成：《成唯识论》讲每一个五根具足的有情众生身上都有八识：眼、耳、鼻、舌、身、意六识之外，还有末那识和阿赖耶识。因此这个题目很重要，你把阿赖耶识被科学实证的要义跟我们讲一讲。
    朱清时：佛学有一个核心，佛学认为宇宙客观世界的一切实际上都是投影，都是虚幻的，是什么的投影呢？就是阿赖耶识的投影。阿赖耶识是宇宙的本体，阿赖耶识又叫藏识，或者叫真如海、如来藏，这些都是阿赖耶识。佛学理论里的核心问题就是想说服所有的人，客观世界的一切都是幻影，都是假象，都是投影。如果你懂了这点，你就能够放下一切了，佛学最核心的问题就是这个。有一次我去见一个很老的僧人，当初我就跟他说用科学实证阿赖耶识，那个僧人就跟我说不可能。说阿赖耶识你只要认识到他，就是你自己从心里头证实到阿赖耶识，你就成佛，一般的人修行都做不到这一点。
    刘正成：那就是觉悟了。
    朱清时：对，觉悟了所有的一切都是阿赖耶识的投影，阿赖耶识是宇宙的本体，阿赖耶识里头没有时间、没有空间，宇宙万物实际上都是阿赖耶识，就是叫做真如海的投影。在《华严经》上解释这个的时候，就有一个很著名的故事，唐代有一个法师，叫贤首法师，他在讲华严经原理的时候，就说是宇宙万物都是阿赖耶识的投影，他造了一个八角亭，八个角的亭子。亭子的每一面墙都是大镜子，他叫一个人站在亭子中间，这个时候大家就发现镜子里头充满了这个人的像，而且每一个像都不一样，因为每个镜子从不同的角度。这个镜子里头的像又被那个镜子的反射过来，反射过来又反射过来，所以很多个像，很多个像都还不一样，不完全一样，因为角度不一样。
    刘正成：肯定不一样。
    朱清时：中间的人无论做任何动作，所有这些像都在做动作，动作也不完全一样，但是都互相协调，肯定是同步的，都同时在做。贤首法师说，大家看到这些像，你如果没有发现中间站的这个人的话，你就认为这些像就是人，你就会认为有很多分裂的人，这些人不完全相同，但是他们都绝对心灵感应，都在做同样的事，都在同时做事。他举这个例子使当时的很多人突然一下子悟到了佛学说的，即客观世界都是阿赖耶识的像这个道理就开悟。贤首法师说的这个例子，在现代物理学中间被实现了，不是说把一个人投影到八面镜子中间去，而是在法国做了一个很著名的科学实验。他的实验我就不描写细节了，这个实验我是花了很多力气看，看了很多东西，才知道他。
    这个实验的基本内容就是，如果同时发现两个电子，两个基本粒子，就是比原子核要小的粒子，基本粒子，往两个方向发射。这两个粒子，比如是电子，无论走了多远，他们都好像互相知道对方一样，不管哪一方做任何动作，突然有人干扰他，另一方也突然受到这个作用，也会产生相应的反应。他们相互联系跟距离无关，就意味着你可以跑到银河系以外去，跑十万八千亿公里，照样是一个粒子发生的事情，另一个粒子马上就会感受到，这个是物理学实验刚刚证明的。
    这个证明的问题是什么？当然，大家都不知道，这两个粒子相差那么远之后怎么会相互对话？一个粒子怎么会知道另一个粒子发生了什么事，而且他会马上采取相应的动作跟他保持一致。如果说有一种的不知道的通讯方式，这两个电子之间有一种不知道通讯方式存在，这种通讯方式的话就要以超过光速的速度传播。一旦超过光速物理学就垮了、就完了，时间就会反转，所以不能超过光速。
    这时候有个伦敦大学的教授，叫波姆，他就提出了一种理论，他说基本粒子，大家看到他都是分离的两个，实际上两个分离的粒子是假象，他们有内在的联系，他们实际上都是一个内在东西的投影。于是无论跑多远，实际上内在的东西都是一个，你看到两个分离的项目是幻影上的假象，你看见他们同时做动作，实际上他们原来就是一个东西。波姆就举了一个例子来说明这种情况，怎么说明呢？他就说如果有一个大鱼缸，你想象一个大鱼缸，方形的，有一条大金鱼在里头游。在鱼缸正前方你放个摄像机，侧面你放个摄像机。我们都看不见鱼缸跟鱼，只看见两个摄像机的监控器、监视器，就像安保的监控一样，你把监视器放在一个房间里头，监控的东西是一条金鱼在水下游，一个摄象头放在它的正面，一个放在它的侧面。你看到监控器有两条金鱼，两条金鱼不完全相同，一个正面拍的，一个是侧面拍的。但是无论这两条金鱼做什么动作，都保证是协调一致的，因为它们本来就是一条鱼，一条鱼两个像。他用这个方法来解释基本粒子分离很远，而技术保持同步。
    假设我们现实世界一切，客观世界的一切都是幻影、都是投影，都是一个更深层次的东西，更深层次的整体投影，就像鱼缸里头的金鱼一样，我们看到的是它在不同方面的像，它在不同方面的像，因为太逼真了，大家就把它认做是两条鱼了。这两条鱼任何动作都一致，相当于两个电子，或者两个基本粒子，无论运动的多远，相隔多远，他们所有动作都完全同步。
    刘正成：我这点没懂，这两个鱼，经过监视器是两个不同的影像，还有那个鱼的存在。
    朱清时：鱼的存在，他打个比喻，鱼就是阿赖耶识。
    刘正成：你看到是阿赖耶识的影像。
    朱清时：对，你看到的是两个影像。他这个比方里头鱼就是阿赖耶识，物质世界我们看到的所有东西实际上都是影像。核心有一个内在的整体，我们看不到，如果你都能够看到了，那你就明白了金鱼所有的动作，我们看到不同鱼的动作，实际上都是因为它原来就是一个整体，这个东西投影出来，所以你看到好像是两个一样。
   刘正成：我理解就是，朱老师讲的，你只能通过监视器去看影像，而没法直接看鱼。
    朱清时：对，这是佛学的道理了，佛学的道理是一个人，当你没有修行到足够程度的时候，你看不到一条鱼，你看不到真实存在的整体的东西。
    刘正成：在什么情况下直接看到那条鱼？
    朱清时：那就是你修行到，达到成佛，就是你到了那个水准了，你就能够看到这条鱼了。所有佛学修行的根本目的就是看到这条鱼。
    刘正成：看到这条鱼的障碍是什么？我们看不到的障碍。
    朱清时：障碍是你的无名烦恼。
    刘正成：就是没有觉悟。
    朱清时：没有觉悟，你老是有各种杂念，老是有各种各样的思绪，老是有烦恼。所以就使得你整个思想处于波动之中，你就没有灵敏度，就看不到最核心的东西。这个就像超导体一样，导体导电的时候都有电阻的，为什么有电阻？因为导体的间隔里头所有原子都在争夺，争夺的结果就是加上了噪音，使电子在里头流动受到干扰。导体如果冷却到绝对温度附近的时候，突然就失去电阻了，这个叫超导体，这个时候电流最大。佛学的修行也一样，佛学的修行方法说到底就是一件事，就是使你自己的心静下来，抛弃掉所有烦恼跟所有的噪音，当你彻底静下来的时候，你的大脑就像超导体一样，你就能够感悟到一般人感悟不到的东西了。
    刘正成：我想这个问题有两个方面，一个方面是怎么来证明某个人看到了这条鱼？这是第一个。第二个，如果用流行的哲学观来说，是物质还是精神？还是什么东西？按照我们国家传统的观念，物质和精神两个方面看问题。本体或者说这条鱼，它的本质是什么？
    朱清时：第一个问题，如何证明一个人看到了这条鱼？就是看到了本体，看到本体的人就成佛了，他就完全摆脱烦恼了。他把整个世界都看穿了，知道整个世界实际上是虚幻的，他看到了本质的东西，这样的话他就没有任何东西他不能抛弃，没有东西放不下了，因为整个世界都是幻影。就像我们经常说，有些人比如说他得道成仙，成佛了，走了，为什么他就不回到人世间来了？其实他不回来的原理很简单，因为他看到人世间的一切都是幻影，都是没有意义的，都是被一个更深层次的东西支配着的，都是更深层次的东西的投影，阿赖耶识的投影，所以他们就没有兴趣再回来了。
    这条鱼的本质是非常深层的问题，等会儿我就要说到这个物理学家，他就开始回答这个本质是什么了。佛学认为这个本质实际上就是阿赖耶识，是光明、是如来藏、是自信，这都叫一个名字，都是阿赖耶识，宇宙的本体就是它。这个东西肯定不是物质，因为所有物质都是它的投影，都是它的假象。
不是物质的东西还可能是什么？现在大家把不是物质的东西相对地都看做是意识。一般人就会想到意识就是我的大脑产生的，人的意识。实际上不是，人的意识只是这个意识中间的很小一部分，因为人的大脑也是这个东西的投影，也是这个东西产生的。这个东西赋予人意识，它使你觉得你产生了意识，它比人的意识更全面、更整体。


刚才说的只是第一部分，前言，物理学家现在发现了宇宙客观世界都是一个更深层次东西的投影，这个更深层次的东西在佛学中间叫阿赖耶识，所以我们可以说物理学现在在实证阿赖耶识。

侯勇

讨论

    刘正成：我们现在谈到什么是影像？讲到阿赖耶识，眼、耳、鼻、舌、身、意、末那识到阿赖耶识，末那识就是我识，我的觉悟。阿赖耶识这个核心的问题去探讨，物理学证明阿赖耶识存在，这是你准备讲的第二个问题。
    朱清时：第一个问题是说，最近做的物理实验，发现所有的客观世界物质的基本粒子，实际上都可能是更深层次本体的投影，这一点可以说是物理学证实了阿赖耶识的存在。
    女：我现在没想清楚，你刚才几个基本的元素，这条鱼的监视器，然后反应出来。谁在看？人在看？鱼、探头和看的之间，这几个关系是什么？你说鱼是阿赖耶识，探头是什么？监视器是什么？看的人是什么？看的是什么？这之间是什么关系？我现在脑子里边没有把这个弄明白。
    朱清时：假设每个人在看。
    刘正成：人的眼睛。
    朱清时：人在看，我们之所以看到客观世界。
    女：阿赖耶识是人的，还是不是人的？
    朱清时：阿赖耶识是超过人的，人是阿赖耶识的投影。
    女：第八识就是人的，阿赖耶识。
    朱清时：第八识之后就归入真如海里头去了，整个阿赖耶识是个整体。
    女：我现在搞不清楚是什么样的关系。
    刘正成：就是离开了人，眼、耳、鼻、舌、身、意、末那识都是人的是吧？
    朱清时：对，阿赖耶识就回到整体里面去了。
    女：前六识都是人的。
    刘正成：前七识。
    女：前六舌眼、耳、鼻、舌、身、意，这是很明显的，第七识末那识。
    刘正成：也是人的，我识。
    女：第八识就一下子跳出去了，跟人就没有关系了。
    刘正成：人的本体。
    朱清时：人的本体就相当于那条金鱼，人是那个影像。
    刘正成：人是它的一种影像。
    朱清时：对，人是它的影像，人跟宇宙万物都是它的影像。这个影像看起来很复杂，有的时候影像你看到是基本粒子，有的时候看到是基本粒子组成的一个人，这些都是部分，整个世界是一个整体，互相联系不可分割的整体。我们随时随时刻看到的东西只是一个假象，一个局部。
    刘正成：我们就假设这个问题清楚了，接着讲下面的问题。

侯勇

   
二、全息摄影实证了阿赖耶识，而且它解释为什么芥粒有全部世界这样的佛学原理。

全息摄影告诉我们所看不见的世界，阿赖耶识告诉我们大而无外，小而无内，大了就没有一个边界，小了就找不到最后一个核心。

     朱清时：这些问题要清楚了，对佛学基本上有一个贯通了。下面的问题是，物理学家证实这个东西究竟是什么东西？波姆他们就开始结合现代科学技术的所有成果，他们就找到一种解释。据说有一个本体，我们所有宇宙都是这个本体的投影，这个本体应该是什么东西？他就说本体应该是全息摄影一样，全息摄影不知道你们清不清楚？
    刘正成：多角度照。
    朱清时：我们所说的照相是照一个平面的对吧？全息照相是近代的一个重大科学成果，它用一束激光，把一束激光分在两束，一束照到物体对象上，反射的光跟另一束发出干涉，形成了很多干涉条文，把干涉条文存储在胶片上。干涉条文都是一个个的水波浪文一样，都是波浪文一样，任何人都不知道是什么东西，看了就像一圈圈波浪。但是如果你用另一束激光去照它，你就会看到这些波浪一样的干扰条纹就还原成你照的那个物体的全景。所以波姆他们就解释，宇宙的本体，他们不叫阿赖耶识，宇宙的本体，更深层次的整体是什么东西？它实际上都是波浪一样的干涉条纹，我们看的过程是什么过程？我们看就是把这些干涉条纹还原成了一个个的影像。于是这样就有很妙的结果出来了，第一个就是宇宙核心的这些干涉条纹可以是很多很多，而且没有空间，没有时间。因为干涉条纹就像水波纹一样，没有空间，没有时间。还有一个更妙的东西是什么呢？宇宙本体干涉条纹，不怕你把它撕掉，你把它撕掉，你把大撒成一半，每一半的照片都有这个物体全部的信息，你还能够用这一半的照片恢复得到原来的像。你把它分成十万八千半，每一个小碎片也包含整体的信息，你可以用它来构成整个图像。
    刘正成：就像找人的基因一样，基因会复制人体。
    朱清时：还不是这个。他们没有不清楚，其实在华严经中间，最清楚的是说，芥粒之中有大千世界。《佛经》有一个非常重要的原理，大到宇宙银河系，小到一粒尘埃，每一个东西里头都包含了整个世界的信息。过去的人大家都不理解怎么回事，为什么芥粒之中有整个世界？都不理解，现在全息照相这样一个解释，这全息照相就是这个性质。每一个碎片、每一个局部都包含了整体的全部性质，所以这也是个更令人惊贺的，它不仅仅是实证了阿赖耶识，而且它解释为什么芥粒有全部世界这样的佛学原理。
    女：这个叫大而无外，小而无内，大了就没有一个边界，小了就找不到最后一个核心。
    朱清时：对，这是佛经里头的一句话，更好的一句话就是芥粒之中有大千世界，芥粒就是一个小小的种子里头包含着大千世界，就是宇宙的全部信息。你看现在这个宇宙确实从大到小都好像在循环一样，你看太阳系的结构就跟原子的结构很像，对不对？原子的结构分到基本粒子普遍就看不见了。但是佛学就说任何一个很小的东西，实际上有整个大千世界的全部信息。这一点，一般的人是最不容易相信，而且最不容易懂得。但是全息照相就给它提出了很好的模型，它的干涉条纹，任何一个地方的局部，发射的干涉条纹都包含全部整体的信息。
    刘正成：就是激光照射物体反射的信息。
    朱清时：物体的全部信息。
    刘正成：如果普通的光，只是激光才行。
    朱清时：激光是是干涉的，如果不是激光的干涉不起来。用钡光来做全息照相，现在也有人在研究，但还没有像激光做的那么好。
    刘正成：人民大学的教授最后做的结论是什么？他用激光照的全息摄影，他用全息摄影的原理阐释了这个本质？
    朱清时：阐释了本体和投影的关系。你刚才的问题，本质是什么都是？阿赖耶识是什么东西？他用全息照相一解释，把他的理论解释通了，又把佛学的芥粒之中有三千大千世界也提出了很形象的解释。这是重要的一步，确实一下子解释了阿赖耶识之后，又把阿赖耶识一个重要的特点给推出来了。这是第二部分的要点。

侯勇

三、宇宙是虚幻的，是经过大脑翻译出来的。

脑科学理论跟波姆的理论结合起来就令人惊骇，按照波姆的理论，宇宙的本体既不是物质，不是物质，没有空间，没有时间，就像一团杂乱无章的干涉条纹一样。现在物理学的成就，加上脑科学的成就，实际上给我们画了一个很清楚的图像。宇宙是虚幻的，是更深层次的一个整体投影出来的。更深层次的整体是没有时间，没有空间的，它里头没有物质，也没有任何东西，只有一些信息，就是一些干涉条纹一样的东西。人产生的各种知识，实际上都是经过大脑翻译出来的。



   朱清时：第三部分，现在的脑科学又发现了跟波姆的全息照相的学说一样的结果，现在脑科学发现人的记忆力，人记忆每件事情并不是照过去想的，储存在一部分脑细胞里头，现在很多人以为是这样的。它不是这样的，在五六十年代曾经做过一系列经典实验，发现老死的大脑，不管你切除掉哪一部分，剩下的这一部分都保存记忆，脑所还是能够记住它学会的这些事情。
    刘正成：我们原来说的手的动作是小脑管，那个动作又是大脑，有的前额后勺某个区域。
    朱清时：这是对的，这是说什么呢？人的心理系统是这么理解的，左脑控制右半身的生理系统，是它指挥它，这是交警系统，但不是记忆。记忆就是我记住事情，记住事情没有局部可分的。
    刘正成：原来就是记到大脑皮层。
    朱清时：以为是记到皮层中间的某一部分，比如说一件事，斑马。一说斑马你马上就会想到这是非洲的一种马，这是一种马，这种马的身上有条纹，这是非洲的马。
    刘正成：在什么地方见过。
    朱清时：什么地方见过。你说到斑马这个词，跟斑马有关的知识马上都浮现出来了。但是这是怎么实现的？别人就以为把斑马这个词储存在一个地方。
    刘正成：一个区域。
    朱清时：但是这个显然不对，因为人的记忆从来就没出现过那种，要搜索很长时间的，就出问题了。有一些人记忆很好的，你随便说个东西，他就很快能够把跟它有关的东西都翻出来，这不可能说随便哪个东西，跟它有关的东西储存在一个区域，对不对？实际上从整个大脑中间搜索出来，搜索的很快。这种现象一直是脑科学家不能理解的现象，就是说最经典的实验就是，把老死的大脑切除一部分，脑所还记住这些动作，记忆力不受影响。斯坦福大学的脑科学家也提出了，跟波姆不谋而合，提出了大脑储存记忆是像干涉条纹一样储存在整个脑部里头的，而不是说某一个知识储存在某一个细胞里头，不是这样的。每一个知识就像干涉条纹储存在底片上一样，储存在整个脑部里头。
    这种脑科学理论跟波姆的理论结合起来就令人惊骇，按照波姆的理论，宇宙的本体既不是物质，不是物质，没有空间，没有时间，就像一团杂乱无章的干涉条纹一样。全息照相用激光重新照它的时候，把干涉条纹翻译成物体的形象，人在看宇宙的时候的，人实际上是把本体的干涉条纹，我们的大脑中间有一个东西，把它翻译成这个形象。就像是干涉条纹变成物体的形象一样，把本体的干涉条纹变成形象，人的大脑实际上是有一种翻译器，把看到的这种杂乱无章的干涉条纹变成形象。变成了形象，我们才看到了，这个是桌子，这个是什么，这是一个人，这是什么东西。实际上在本体中间存的都不是说这个人存在本体的某一个地方，那个人存在本体的另一个地方，不是的。每一个人都存在本体的全部上，是用干涉条纹的方式存在里头的。本体浓缩了很多，万事万物的干涉条纹，这个干涉条纹就看你怎么去翻译它？翻译过来。
    现在物理学的成就，加上脑科学的成就，实际上给我们画了一个很清楚的图像。宇宙是虚幻的，是更深层次的一个整体投影出来的。更深层次的整体是没有时间，没有空间的，它里头没有物质，也没有任何东西，只有一些信息，就是一些干涉条纹一样的东西。一个人，智慧生物的最大好处就是，这个整体投影出来的人有一个转换器，他看到了这个物体能够直接把它从干涉条纹变成形象，这就是现代科学说的话。一般人可能不太懂这个话的含义是什么，实际上很长时期以来，科学都已经很清楚了，我们人通过感觉器官，感觉到的东西，就比如像我们看到的一个红色，实际上为什么是红色的？是我们脑袋反应的结果。这个红色对人眼睛来说，只是看到了一种特定波层的振动，一种光波。这种光波，在大脑里头接触到的光波就把它翻译成红色、黄色，这是对于不同波层的光波。所以我们人产生的各种知识，实际上都是经过大脑翻译出来的。
    刘正成：包括眼、耳、鼻、舌、身识，摸到这个桌子的感觉，这是身识，触感，触感也是翻译的。
    朱清时：也是翻译出来的，为什么我们觉得这个硬梆梆的？假如用这个桌子来说，现在科学已经证明的很清楚，如果我们用高倍的显微镜看这个桌子，我们发现木头，或者是玻璃实际上都是由很多原子、分子组成的，原子、分子被拿在一起，内部的作用拿在一起。原子、分子中间的绝大部分地方都是空间，只有一些小的点。这些小的点只是被拿在一起，就给我们一个假象，这个物体是硬梆梆的。是因为原子、分子被拿在一起不容易被侵入，不容易改变，所以就给我们一个硬梆梆的形象。这个原子、分子如果再放大看下去，看到最后发现它中心是空的，实际上还只是旋律振动，旋律振动就相当于什么东西呢？小孩吹肥皂泡，他把肥皂泡一吹，先是一个小泡，一下子又变得很多泡了，很多小泡，泡跟泡之间又累积起来，叠加起来，就组合成各种各样的颜色，各种各样形状的东西，宇宙的万事万物都是这样的。实际上刚开始是一些幻影，就相当于吹出的泡一样，这些泡不断组合，不断相加，不断叠加，组合出千奇百怪的东西，这就是物质世界了。
    刘正成：我想问朱校长，在我们国家的经典哲学范畴中，世界上物质的存在，不是以人的意志为转移的，而现代科学证实的物质世界是通过人的大脑的转换器存在的。
    朱清时：对。
    刘正成：这个转换器只属于人类，还是除了人类还有别的生物，或者说是别的什么东西能感受到这个存在？
    朱清时：第一个，所有生物都有转换器，它们都能感知这个世界。但是现在没有办法证明，大家感知到是一样的东西，比如蛇，它感知的世界就感知灵敏，有点风吹草动它感知的很灵敏。蝙蝠就发出一种超声波，超声波就是它的眼睛，它感知外界世界是靠它发出超声波来感知的。响尾蛇是从红外线来感知的，这些动物感知到的世界可能跟人都不一样。
    刘正成：人是全息的感觉的。
    朱清时：也不一定。
    刘正成：感觉部分。
    朱清时：人这一部分是有利于人净化的部分，所以人类所能够做的感知也是很片面、很少的。比如我们没有响尾蛇的能力感知红外线，我们没有蝙蝠的能力感知超声波。举个例子来讲，东南亚大海啸，海啸前一二十分钟的时候，动物都惊慌了，那些马，还有动物都纷纷往高地上跑，不知道你看到这个报道没有。
    谭老师：大象。
    朱清时：大象也感知了，纷纷跑，但是人就感知不了，结果大海啸来了死了很多人，但是没有淹死那些动物。其原因是因为，人原来可能也跟这些动物一样，能够感知很多这类事情，但是人因为文明开始以来，人离开了森林，进到了城市里头，有好多感觉退化了。现在的人在野外生存的能力都很差。

侯勇

四、科学是有极限的，佛学确实有可能感知到一些常人感知不到的东西

科学是有局限的，科学主义实际上是很愚昧的。你认为科学是万能的，凡是科学不能理解的东西都是迷信，这实际上是很愚昧的人才这样的。首先就要承认科学是有极限的，有很多科学理解不了的东西。那么有没有可能佛学能够理解科学理解不了的东西？有，佛学靠提高人的认知能力，佛学修炼好的人，这个人就进化成高一级的人了。

科学家千辛万苦爬到山顶，佛学大师已经恭候多时了。佛学在科学看来是无稽之谈，它为什么能够发现真理？而且比科学还早地发现真理。当然佛学发现真理跟科学发现真理不是一回事，科学是一步一步地，扎扎实实地证明出来的。佛学是感知到这种，直觉感知到这个世界实际上是种假象，背后有一个更深层次的阿赖耶识存在，为什么佛学能够正确的感知？实际上是因为人的大脑就像导体一样，常人的大脑，就是我们的感知系统里头有很多噪音，就使感知能力大大下降。佛学修炼的核心就是入精，丢掉杂念，这个时候的大脑跟整个感知系统处于超导体状态，这个时候你就能够感知到常人感知不到的东西。所以佛学大师确实有可能感知到一些常人感知不到的东西，这样一种认识真理的方法是提高一个人的认知能力去认知真理。



    朱清时：最后说一下为什么佛学能够得出科学经过两千年的进化才得出的东西？我在上次物理学部会议说到，科学家千辛万苦爬到山顶，佛学大师已经恭候多时了。佛学在科学看来是无稽之谈，它为什么能够发现真理？而且比科学还早地发现真理。当然佛学发现真理跟科学发现真理不是一回事，科学是一步一步地，扎扎实实地证明出来的。佛学是感知到这种，直觉感知到这个世界实际上是种假象，背后有一个更深层次的阿赖耶识存在，为什么佛学能够正确的感知？实际上是因为人的大脑就像导体一样，常人的大脑，就是我们的感知系统里头有很多噪音，就使感知能力大大下降。佛学修炼的核心就是入精，丢掉杂念，这个时候的大脑跟整个感知系统处于超导体状态，这个时候你就能够感知到常人感知不到的东西。所以佛学大师确实有可能感知到一些常人感知不到的东西，这样一种认识真理的方法是提高一个人的认知能力去认知真理。
    就像一个人在小孩阶段，他的大脑没有成熟，他觉得好多事情都不能理解，当你长大成人之后，大脑成熟了，你觉得很多事情实际上都迎刃而解，都很容易理解。或者人类能够理解的东西，猴子，猴子再聪明，但是它就不像人可以制造工具，它就没有科学发明，它也没有语言，人类之所以能够成为自然界的主宰，就在于我们能够发明工具。刚开始的时候，所有的人跟动物一样在森林里头生活，碰到灌树丛里头乔木的时候，就发现乔木的尖刺能够刺伤人，能够把皮肤划破，动物也都知道这个，所以动物也都绕开荆棘丛走，它不会傻的跳到荆棘丛里头去，实际它也知道荆棘丛要把它刺通。但是它跟人就不一样，人不光知道这个要把刺痛，而且能够找出原因来，发现这个尖角，硬的东西很容易把皮肤刺痛。人还有想象力，可以想像这个现象我可以拿来做成一个工具，把它做成一个矛，做成一把刀，这样打猎的时候就可以把动物杀死。于是人就越过了好多动物永远越不过的，制造出武器来，到最后人类就征服了自然界。
    实际上人类的智能就是比动物高明，动物永远也想不到人类想到的这些东西。都是经历了同样一件事，荆棘丛中的荆棘能够把皮肤刺伤，但是人类能够想出它的原因，而且能够想象出制造一个新东西，变成一个武器，这样人类就大大提高了自己的能力。
    刘正成：如果还有一种比人更高级的生物，他会意识到人不能理解的事物。
    朱清时：所以说人类的科学是有极限的，这个话我觉得是非常有把握的，没有人能够反驳这个。科学是有极限的，意味着肯定有好多东西是科学无法认识的，为什么？其原因有两方面，一个原因就是人的智能是进化中间产生的，比我们高的物种看我们，就像我们现在看猴子一样。比我们高的物种看我们就觉得有好多东西人类怎么永远也理解不了。
    刘正成：它那个翻译器更高级。
    朱清时：他所看到和我们的看到的不一样，怎么人类永远不能理解呢？所以对高级生物来讲，人类能够理解的东西就是人类与科学，实际上是有极限的，只是宇宙真理的一部分。人类不可能理解宇宙的全部，如果人类理解宇宙的全部，等于说人是宇宙中间最高级的生物。
    刘正成：根据生物分类学，人属灵长目，万物之灵。
    朱清时：对，但万物之灵显然不符合进化论是吗？
    刘正成：肯定万物之灵就是在四维，即时间与长、宽、高这四维的眼下这个世界中，你不是讲过吗，世界也可能是很多维的，人还看不到这个超四维的多维的世界。
    朱清时：第一个就是人只是进化中间产生的，人的智力不可能理解宇宙的全部。这就是你刚才说的，如果有一个更高级的生物看人，就像人看猴子一样，觉得感叹，人怎么永远也不能理解这些事一样。第二个就是我们的观察能力受限制，人只有眼耳鼻舌身几种观察手段，而且我们只能够观察跟我们尺度差不多大小的东西，很大的、很小的都不能直接观察。
    刘正成：声音也是，在多少分贝以上到多少分贝以下的区间我们能感受到，之外即多少分贝以下与多少分贝以上的人耳就感受不到了。
    朱清时：感受不到了。眼睛只能感受到某些波段的光，紫外、红外就感受不到了，只是很小一段光。所以宇宙中间有很多东西是我们感受不到的，就像有人说灵魂，说鬼魂，我们说谁见过鬼？但是这个话也有漏洞，我们人没有能力感知到，如果存在着鬼魂，它在高纬度的空间中间，它的所有结构是我们无法感知的，那我们当然看不到它了。
    刘正成：庄子和惠施的辩论。
    朱清时：是。
    刘正成：庄子说：鱼儿在快乐地游着。惠施说：你怎么知道鱼是快乐的。庄子说：你怎么知道我不知道它是快乐的？
    朱清时：这是很经典的，我要讲的核心就是这些。
    刘正成：有科学的局限性。
    朱清时：科学是有局限的，科学主义实际上是很愚昧的。你认为科学是万能的，凡是科学不能理解的东西都是迷信，这实际上是很愚昧的人才这样的。首先就要承认科学是有极限的，有很多科学理解不了的东西。那么有没有可能佛学能够理解科学理解不了的东西？有，佛学靠提高人的认知能力，佛学修炼好的人，这个人就进化成高一级的人了。
    刘正成：他有一种超导体的反应器，感知到本体中间一般人看不到的世界。我是在一般思维中间提出的问题，还并非是科学家或者佛学家提的问题，如果是一个佛学家提的问题，或者科学家提的问题，可能问题会更深入。但我就是一个非专业的常人，常人所见而已。
    朱清时：我现在需要的就是给搞科学的人讲，然后再辩论，也需要跟精通佛学的人讲、来辩论。

侯勇

  讨论：

    刘正成：朱校长，我还要请教一个问题，因为我们讨论过你。原来我国经典哲学认为，或者经典宇宙观认为，人的大脑是靠语言思维的，后来你说人在思维的时候，实际上没有语言的。我们现在说的话，大脑的活动，现在对这方面有没有研究？这话是怎么蹦出来的？
    朱清时：脑科学研究现在才刚起步。
    刘正成：看到一个斑马以后，世界各种各样的斑马意识就调动出来了，这个活动过程，你马上想到这些东西，用语言把它说出来。一个是听了以后他在想，说的时候你感觉不到他在想。
    朱清时：这一点很使脑科学家困惑，如果知识是储存在一个个脑细胞里头的，势必就有些知识，你刺激一个脑细胞就把所有有关的都解说过来，那是很困难的，偶尔只有少数就在脑细胞旁边，你可以很快连接起来。如果不是储存在脑细胞旁边的，绝大多数都是储存在别的地方的。现在突然问你一个什么问题，过去从来没有出现过，我想看，这应该怎么说？
    刘正成：反正一个人在注意力很集中的时候，你提的问题他会想到很多，在注意力不集中的时候，你的问题也就能想到二分之一、三分之一、五分之一出来，这就是人的脑袋的活动本身的状态问题了。
    谭老师：像视而不见、听而不闻这种状况是属于什么？经常出现这种。
    刘正成：刚才说的至大无外，至小无内，儒家学说也讲这个问题。
    朱清时：现在需要的就是每一个很小的尘埃也包含整个宇宙的全部知识，要这个意识，现在要这段佛经。
    谭老师：就是芥子纳须弥。
    朱清时：芥子纳须弥是哪个里头的？
    谭老师：《维摩诘经》里边看看，我找找。维摩诘他们去（63：00），他那个方丈室才十丈，最后高过，上万上千的佛都去了，都是，全拿下来了，让这些人参，为什么都容纳下了，在十丈里边的方丈室里边全部那些佛都去了，怎么坐下的？这个问题怎么看？芥子纳须弥就是在《维摩诘经》里边。
    朱清时：现在还需要更直接的，一个小芥子包含了整个宇宙的全部信息。
    谭老师：这种话好像没有这么说，三千大千世界是这么解释的，我们现在的一个太阳系，太阳、月亮、银河，我们现在是在一个太阳系，在一个小千世界。一千个小千世界是一个中千世界，一千个我们这样的太阳、月亮、银河、宇宙才是一个中千世界。三千个中千世界才是一个大千世界。包括佛学讲的三千大千世界就是说一个大千世界里边就有各种，就是地球、月亮各种。
    朱清时：我看到一篇文章，现在没有找出来，肯定是芥子里头。
    谭老师：芥子纳须弥，一个芥子里边可以把须弥山装下，就是这个意思吗？
    朱清时：有宇宙的全部信息这个意思。
    刘正成：请教朱校长，爱因斯坦统一场论最后没有实现，统一场论是不是有全息的这个意思？
    朱清时：不，还没有全息，统一场论想把整个宇宙统一成一种力来做，现在弦论就接近统一场论，弦论就是统一场论。

北居

北居爬到金顶时，刘公朱公早已下山了。

鸿石

比较深邃::gif34::gif

公心

JGL005 发表于 2013-10-13 21:54
朱清时现在已经退休不当校长了吗？
如何这么有闲情逸致。
又是写字，又是参佛。

::gif92::gif你不懂，这是认知科学问题，岂是你说的“闲情逸致”！