〖顾则徐、朱中原书法新论〗：重新认识中国书法史和书法艺术

侯勇

{书法新论}
重新认识中国书法史和书法艺术
——顾则徐、朱中原关于书法问题的对话

朱中原  记录、整理

顾则徐：上海人，学者，研究领域广泛，著有《朱德别传——与毛泽东的恩恩怨怨》、《共和的守护者——蔡锷传》、《服装是性的》、《梁启超哲言录》等

朱中原：艺术史学者、批评家，《中国书法》编辑部副主任


2013年4月底的一天，趁去上海，晤面了十分低调，几乎不参与任何社会活动，被个别有过较多接触的学者称为“百科全书式人物”的顾则徐。

一进入顾则徐家，我看到他在泡茶。我问，你也喝茶？他说，喝嘛。我说，我那里茶叶多，我给你寄点过来。他说，不用。我说，我父亲也经常让我寄点茶叶回去的。他笑着说，他是要拿去送礼的吧。我说，我父亲就是个农民，他有什么人可送啊，再说他哪舍得送人，都是自己喝。我说，中国人咋这么爱喝茶，这些年靠经商茶叶，成了亿万富翁的，挺多。他说，茶叶是改变了世界历史的。我很惊讶，说，外国人是不怎么爱喝茶的吧？他说，胡说。

由于是没有任何准备和事先设定议题的谈话，所以，这次长长的谈话是很随机的，谈到哪里算哪里。

大概由于是随机，所以，我们的谈话才放得更开，谈得更远，我们的对话由茶叶问题谈到了世界格局改变的问题，由世界格局的改变谈到中国人的文化审美观的颠倒，再由文化审美观谈及书法审美观的错位，并由此而谈及书法的主体——人的问题，再由此而上溯书法之起源及早期书法家主体的递变及社会阶层的变迁等问题，由社会阶层之变迁而谈及中国书法演进史的四大类型，由此又旁逸斜出，引申出了传统中国书法史中一直存在根本谬误的“隶变”问题，由“隶变”则谈及中国人对书法与纸张关系的错误认知问题，并由此而谈及关于汉晋书法史及王羲之为代表的二王书法地位的错误评估问题，由王羲之地位问题再谈及魏晋以降的所谓“文人书法——文官书法”问题，并由此谈及文人书法的实质及中国人对于书写认知的根本性错误，继而谈及书法用笔的曲笔和直笔，并延伸到文人书法的抄书与读书问题，最后再谈及书法中的简体字与繁体字问题。

整个对话以书法为切入点，涉及对书法本体、书法史、书法美学、书法创作、书法评判等一系列根本性的问题，可以说，几乎每一个问题都涉及书法的核心。其中，最为核心的核心，便是与书法相关的汉字的认识与书写问题，这个问题不止关乎书法，而且关乎美术，关乎文学，乃至涉及到世界上一切文字的书写，由此便也升华出一个重要命题：中国书法的世界化与世界文字的书法化。这个被许多国粹派学者反复提及并陷入歧途的问题，可以说在今天这个对话中基本得到了解决。

需要说明的是，今天这个对话，我们不是为了要批判什么，否定什么，或是纯粹地要纠正什么，而是中国人对书法本来就存在一些固有的根本性的认知误区，如果这个问题得不到纠正，可能会误入歧途，如此，则中国书法的发展将难以为继。一个国家和民族最可怕的不是缺陷，而是认识不到自身的缺陷。基于此，我们做了这个对话，同时，我们也希望更多的有识之士参与进来，共同探讨这个被谈论了几千年的话题。

侯勇

从茶叶改变世界格局到中国人艺术审美观的完全错位

朱中原：外国人不怎么喝茶吧？
顾则徐：胡说。西方是普通人喝咖啡，上流社会的人喝茶，现在也越来越低档化了。

朱中原：中国是高档人和低档人都喝茶，但喝咖啡越来越是一种时髦。我只知道中世纪的时候，中国与欧洲的茶叶、丝绸贸易很频繁，也知道丝绸改变了欧洲历史，但还不知道茶叶能改变世界历史，这个如何说？

顾则徐：茶叶很早就流传到欧洲，主要是西欧人喜欢喝，尤其是英国人喜欢，形成了大规模的茶叶贸易。欧洲人，特别是欧洲的贵族，中国茶叶、丝绸、瓷器、漆器等等，还有亚洲的香料，导致他们生活质量发生巨大变化。十八世纪法国为代表的洛可可艺术，就是这种生活质量变化后导致的结果。模仿从瓷器、漆器里看到的中国元素修造的环境，视觉和肤觉享受到的丝绸般质感，喝着中国茶的贵族沙龙，这就是欧洲伟大的十八世纪。

茶叶贸易主要是海运，于是导致关税问题。由税收纠纷，从而引起美国独立战争，制造了美国，世界历史发生了重大改变。欧洲国家互相之间也由于茶叶贸易问题发生很多纠葛，是导致欧洲革命的很重要因素。为了争夺茶叶贸易控制权和贸易机会，欧洲国家之间在南中国海周边地区就发生过好几次战争。英国和葡萄牙在澳门进行过一次战争。

朱中原：原来如此。

顾则徐：中国也是因为茶叶而改变了几千年的历史。鸦片战争其实是茶叶引起的。由于茶叶贸易，白银大量流入中国，清朝因为银子输入多，就可以执行银本位货币制度。英国等欧美国家货币体系失去平衡，结果就想通过鸦片输入来平衡中国闭关自守的茶叶出口，把中国的白银回流过去，于是引起了鸦片战争。鸦片开始是走私生意，英国东印度公司自己并不做这生意，也不允许做，后来默认鸦片贸易，内在原因就是茶叶导致的白银问题。不过，把鸦片贸易说成是英国政府和东印度公司做的，那是错误的。在打开中国自由贸易的大门后，英国政府的主流是反对进行鸦片贸易。辛亥革命后，中国曾经有过一次非常严厉的禁烟运动，这是袁世凯政府在英国政府的强烈要求下搞的。护国战争后，军阀蜂起，中国的鸦片种植和贸易进入了最严重的阶段。

朱中原：以前总以为西方人是喝咖啡。

顾则徐：英国人为了避免与中国茶叶贸易中的弱势地位，就在印度，包括今天的斯里兰卡，在那里种茶叶。他们有比较科学的农业技术，结果培植了品质非常好的茶树。中国出口茶叶最重要的品种是红茶，清朝中期以后，世界上最好的红茶就不是中国出产的了，而是在斯里兰卡、印度南部。今天中国有资本的商人如果有胆略，到斯里兰卡进口红茶，在中国推广销售高品质红茶，而且没有残留农药，真正是绿色的，几乎是一片空白市场，将是巨大的暴利。

朱中原：第一次知道最好的红茶不是中国的。
顾则徐：中国人是把文化丢掉了，文化乱套了。中国人的文化自信心没有了。极端的国粹派其实不是自信，恰恰是缺乏自信，是一种文化自闭症。放弃自我，极端地崇洋，当然也是缺乏自信。中国人没有讲究基本逻辑的习惯，所以分辨是非的能力很差，好坏分不清楚，行为没有统一性，唯眼前功利是图。学老外是对的，事实证明你落后了嘛，但不是什么都学，你自己优秀的文化、比人家好的文化，你抛弃了，去学人家的什么？比如说喝茶，喝茶跟政治制度有什么关系呢？我们要学的是人家的民主制度和自由精神。喝咖啡是喝不出一个新中国来的。喝茶肯定比喝咖啡好。喝咖啡是增加了一种饮料，丰富了我们的选择，但不能因此就认为咖啡比茶叶好，以为喝咖啡是高级，喝茶是老土。

朱中原：那你说不学喝咖啡，难道器物层面的或生活习俗方面的也不学？比如穿西服。
顾则徐：不是不喝咖啡，不是说不能喝咖啡。从个人来说，怎么选择都是个人的自由。是合理的。每个人可以有自己的偏好。但从总体来说，有喝茶，又有喝咖啡，中国人的生活更丰富了。不能因为喝咖啡就贬低喝茶。

西服是很糟糕的啦。没有多少合理性。西服收肩，施展不开，前襟缺一块，胸部透风，莫名其妙，十分可笑。尤其是那个领带，搞得再怎么精致，也象是吃了饭后随时准备用来抹嘴、抹桌子的一根布条。

朱中原：西服好看啊，至少看起来比较洋气和新潮。

顾则徐：怎么会好看呢？你之所以认为西装好看，是因为你的服装审美观已经属于洋化了，用洋化了的眼睛去看西装，当然就觉得西装比中装好看。古希腊人、古罗马人穿的不是今天的西装，今天的西装是欧洲人从长袍向短装演化中逐步形成的，是欧洲服装文化演变史中的产物，符合于他们的文化审美视角。换一种文化审美视角，可以认为这是一种极其丑陋的服装。这当中不存在服装本身的合理性与否的问题，欧美人上战场不会把西装作为战衣穿，不会穿着西装进车间炼钢，宇航员的宇航服不会搞成西装式样。这不是合理性问题，纯粹就是特定文化的审美问题，是一种习俗。

朱中原：是的，相对于中山装来说，也不能说哪个更好，只能说西装相对比较洋气。
顾则徐：中山装不等于中装，主要元素其实是来源于西装，应该叫西式中装才好。这个只是审美观的迁移问题。当一个东方社会的文化失去自信，以为欧洲化是一种更美的东西，是一种标志自己进步的时尚和美丽，那么，大家就会认为穿西装比穿中装漂亮了。一个国家、民族的审美发生迁移，会是全方位的，涉及到视觉、听觉、体觉的每一个细节。

当中国人有着自己的人种审美自豪时，看欧洲女人是不觉得美的，她们的气味，充满斑点的皮肤，长长的毫毛，中国人是不会喜欢的。当中国人失去人种审美自豪时，看女人，现在看女人都是要看洋气的，觉得洋气的女人才是美女，比如外形要有轮廓，乳房要大。中国过去可不是这样的。

朱中原：所以，我们不能以现在的审美标准来评判过去。

顾则徐：一百年以前，中国人是不追求这个的，那时是要讲究小乳房的，小巧玲珑，江南美女，苏州美女，林黛玉。

朱中原：但是女性乳房的发育是自然而然的啊。

顾则徐：这是人种问题。人种是自然基础，然后有后天的营养、运动、修饰、改造。中国人种不变，从一个短的历史时期来说，几百年，人种进化的变化程度相对稳定，但其间追求小乳房的时候，有大乳房的个体就要束胸，让乳房显得小一点；追求大乳房的时候，小乳房的个体就会想办法如何丰乳，让乳房变得大一点，甚至本来乳房就很大了的人也还想更大，想要搞成巨乳。为什么老外到中国来找的女人，我们中国人往往觉得不好看，因为我们的审美观已经改变了，我们是以西方的审美观反过来衡量我们中国人，我们亚洲人、东亚人特征明显的人，大家都觉得难看，但是老外不这么看，从他们角度来说，恰恰东方人种特征明显的人好看，对他们来说是充满了异国情调。然后中国人觉得好看的美女，他们认为不好看。你身材高，有他们自己女人平均身材高么？你乳房大，有她们乳房大么？你鼻子高，有她们鼻子高么？老外到中国来猎艳，不是要找象他们自己女人样子的中国女人，而是要找中国的女人，找跟他们自己女人不一样的、属于中国风情的女人。

朱中原：对，所以，我们今天的审美，实际上从一开始就可能已经陷入了一个误区。那如何看待艺术审美？比如书法的审美观在事实上是否发生了变化？是否应该发生变化？

顾则徐：艺术审美观的变化是必然的，也是自然而然的。文化在交流的过程中是彼此发生变化的，但是中国和欧美的区别在哪？欧美也在不断吸收东方的审美要素，但是他们的根本没有丢，而中国人是把自己的根基丢掉了，五四时期一个巨变，1949年一个巨变。

朱中原：1949年？

顾则徐：戊戌变法是一个巨变，这个巨变还是中国本位的，是比较稳妥的变革。五四一个巨变，这个巨变在哲学层面抛弃了中国本位，但做不到彻底抛弃，西方意识成为本位的主体，中国意识降为了次要。抗战爆发前后急剧转进。1949年表面是回到了中国化。毛泽东化，不是中国化了吗？其实不然，在哲学层面是全面的马列化，而马列是西方文化的一个分支，一个支流，全面的马列化其实就是全面的西方化。但不能说是化为全面西方，只能说是化为全面的西方支流马列。中国人的核心思维和语词，不是全盘接受西方各种流派，而是全盘接受了西方一个流派。脱离了马列，中国人就不会思维，不会说话，也不会审美了。

更糟糕的问题，其实不仅是马列化，而且还是马列的一个支流斯大林化，是“联共（布）党史”化。斯大林主义仅仅是列宁主义的一个流派，列宁主义至少还有一个托洛斯基主义流派。今天的中国人表面已经突破这一点，不仅马列，而且也已经引进西方其它各种流派，可以用其它各种流派的语言说话，但是，仍然是非常肤浅的。根源在于哲学层面的很多东西没有改变，哲学本体论、认识论，还是马列的，甚至就是斯大林的“联共（布）党史”，比如什么东西还是物质第一、精神第二，还是辩证法、形而上学，还是经济基础、上层建筑，还是生产力、生产关系，除了用这些东西机械地套一切事物，中国人不知道还有别的了，没有别的原思维方式。谈苏格拉底、柏拉图，谈老子、孔子，用的是这种原思维。读《周易》，谈《周易》，说的话表面是阴阳术数，内在思维、逻辑其实是风马牛不相及的这种原思维。

侯勇

中国所谓“国粹”其实大量是外来文化

朱中原：中国人把自己文化的根本丢了是个事实，而且很多人也意识到了这个问题。但关键在于，不同的人的认识层面不一样，包括很多搞文化批评的人也意识到了这个问题。但我觉得大部分人仍然把这个问题过于表面化、简单化、平面化和机械化了。很多国粹派的人士一面在穿着西服，一面还在骂着西方人的文化，一面在喝着咖啡、用着美国人制造的ipaid和iphone，一面却在骂着美国人侵略了我们的文化。殊不知，中国的很多所谓国粹在古代却是由西方传过来的。中国人一方面没有文化自信，另一方面又在西方人面前表现得尤其沾沾自喜，其实这是一种文化虚无的表现。不过还好，中国人值得骄傲的还有汉字和汉字书法艺术，因为这个是全世界其他国家所不具备的。

顾则徐：全世界其他国家的文字也是书法。中国人对书法的理解陷入了一个误区。

朱中原：那看来我们今天这个对话可能要让不少人骂娘了，哈哈。

顾则徐：不管怎样，今天的中国吸收西方，在文化自信上和古人是无法比的，中国古代对外来文化的吸收是大量的，但是他们的吸收是建立在自己的根基上的，而今天则失去了根基。一些国粹分子很可笑，以为中国过去的一切都是中国人自己创造的，很错误。所谓中国古代文化，其实大量是外来的，大量所谓国粹其实是外来文化。国粹分子流行怨妇心态，祥林嫂，喜欢说四大发明，要专利利益，以为全世界都对不起中国，欠中国，欠中国专利费，不知道中国古代引进了世界上更多的创造，要支付专利，中国根本支付不起。最普通的，就说我们今天吃的食品本土品种，其实大半都是引进的外来品种。没有红薯、玉米、土豆，中国怎么养这么多人口？没有菠菜，哪里来大力士？呵呵。你是四川人，很多没有知识的四川人，以为全世界只有四川人、湖南人最能吃辣，以为川菜是固有的国粹，不知道世界上能吃辣的国家和民族多的是，没有辣椒的引进，哪里来以辣为特点的川菜？在明朝，进口的胡椒是跟黄金一样值钱的财宝。

朱中原：呵呵，我可没说只有四川、湖南人最能吃辣。我知道吃辣不是从四川开始的，而且辣椒的种植也不是起源于四川。其实不用说近代、现代，中国古代就引进了很多东西，包括翡翠、玻璃珠、金银器什么的，可能都是中古时期从波斯等地引进的。

顾则徐：玻璃中国本土很早就有了，现在考古学证据越来越多，但玻璃在本土可能失传了，至少来说，玻璃在中国的发达，是源于外来。翡翠是外来的，为中国的玉石文化增添了一种至宝，翡翠的加工是中国本土的。中国使用金银很晚，但是本土的，外来文化对中国金银器的发展有决定性影响。锡器是外来文化，中国本土有丰富的原料，明朝以后中国锡器十分发达，江浙一带小康家庭都会拥有锡器。锡这个材料导热快，锡壶用来温酒是最好的，黄酒加上锡壶，十分典雅、高贵。在中国收藏界，锡器的收藏还没有获得应有的地位。

中国是从宋朝开始有了闭关自守，但总体来说，中国古代是敞开国门的，对外来文化是来者不拒的。清朝乾隆之后，几乎可以说是彻底闭关自守。一些人说茶叶贸易，说广州十三行，试图证明清朝也是开放的。荒唐！广州十三行恰恰不是证明开放，而是彻底闭关自守。把沿海的进出口渠道全部封死，集中到广州，是开放？不许你吐痰，把你的汗腺全部封死，不许你出汗，把你扎起来不许你小便，所有的排泄都必须从你的肛门进行。你是要死掉的！从这一点而言，清朝没有什么盛世，而是中国最糟糕的一个皇朝。

有文化自信，才有最大可能的对外开放，才有对外来文化的来者不拒。害怕外来文化的，必然就是缺乏对自身文化的自信心。在逻辑层面说理说不过人家，在价值层面害怕人心向外，在制度层面害怕自己虚弱而被颠覆，在经济、军事等力量方面害怕自己一触即溃，所以，就保守，就拒绝外来的事物。自信，自尊，尊重别人，所以就能不拒绝一切外来文化，就能够良好地兼容外来文化，将外来文化本土化，不断丰富自身的文化。

朱中原：是的，像汉唐时代，正是有那种包容、开放的文化心态，才使得中国的文化艺术形态最为丰富、最为典雅。这一点，我以为甚至唐代都还不如汉代。汉代以后，文化的包容力就逐渐减小了。所以，我们所谓的国粹，可能恰恰就是在汉代开始形成的。但汉代以后，这种国粹，也慢慢慢慢地体现出它自身的缺陷。所以，我们说到“国粹”这个概念的时候，一定要有时间和空间上的区分，尤其是时间上的区分。汉代的国粹延续到了唐代的时候，肯定是不一样的，又到了宋代的时候，它的弊端又越来越多了，而到了清代的时候，则其“精粹”的成分可能已经没有多少了，而到了今日，则已然完全消失殆尽了。关键在于我们今天已然没有那种开放、包容、理性的文化心态了。可另一方面，我们今天的中国人似乎又在全面地学习西方，嫁接西方，从文化、器物、制度乃至日常的衣食住行，都在全面地照搬西方，可西方精神层面的东西却恰恰没有吸收到。这似乎形成了一个奇怪的悖论。

顾则徐：所谓国粹，不在于来源是否外来，而在于是否有本事将之本土化，将之融汇为自身文化的元素，搞成自己的了就是国粹。佛教是印度的，传到中国，完成了本土化，成了中国国粹，这是古代中国人的本事。印度如果不承认佛教是中国国粹，那就是狭隘，是小心眼了。中国的东西传播到别国，中国自己没有好好珍惜、发扬，别国给予珍惜、发扬，完成了本土化吸纳，那就成了别人的国粹，中国人嫉妒别人，嗷嗷叫，不过是弱者的哭号。日本和服是从中国服装演变过去的，成了日本的国粹，很早的事情了，中国古人没有意见，毫无意见，大度，现在知道是来源于中国，就不承认和服是日本国粹，不是会很荒唐吗？扇子中国自古就有，但折扇不是中国的，是宋朝时候从日本学来的。诸葛亮用的是羽毛扇，不是折扇。折扇是日本的国粹，也早就成了中国的国粹。有折扇这个国粹，所以有中国书法里的扇面艺术形式。日本如果说国粹只能属于一个国家，折扇只能属于日本国粹，中国人会笑话日本人小气，但中国人说折扇是中国国粹，总也要承认是日本国粹啊。折扇虽然传到中国，日本自己并没有丢弃，而是一直发扬光大着。其实，真正诚实、自信的国粹分子，是不会接纳狭隘民族主义的，一定是胸襟开阔的。

侯勇

古典时代中西文化的融汇体现在佛像艺术上

朱中原：能不能融会外来文化确实是关键。汉晋时期大量的佛教造像、宗教艺术就鲜明地体现了这一点，尤其是体现了中西文化的融汇，但这种融汇，又是建立在中国艺术基本美学形态基础之上的，中国本有的美学形态没有丢弃。

顾则徐：外来因素肯定改变本土形态，但改变不能是丢弃，而是丰富，是丰富中的改变和前进。这种改变不能是体制性的人为方式，而应是个体累加的自然方式。比如假设我们两个是民国时期的人，我们本来喝茶，你学喝咖啡，我觉得好玩，也跟着你喝几次，这就是个体累加的自然方式。如果有个人，可以指挥、控制我们的人，可以给我们下指令，有这样一种体制，他来命令我们必须喝咖啡，强迫我们，这就是体制性的人为方式。

研究中国艺术史，必须要重视对佛像艺术的研究，它是一个非常典型的东西，古典时代中西文化在艺术方面的交汇集中地体现在这上面。古典时代相对于中国来说，西方就是印度、波斯，印度、波斯与欧洲之间有着复杂的互相影响关系，欧洲元素蕴藏在印度、波斯文化当中，其中还有古埃及元素。

朱中原：研究汉晋时期的佛教造像艺术，应该对它的美学特征进行研究，因为，这些佛教造像艺术，大家基本都能知道它的独特的历史文物价值，但是如何用一套美学体系去进行研究和分析，我认为这还是当今学术研究的空白。因为目前的学术研究，大多是从文物学、考古学角度来研究的，而很少从纯粹的艺术美学角度去进行分析。当然，这个问题很复杂，不仅仅是汉晋时期的佛教造像问题，还有更重要的，就是中国秦始皇的兵马俑艺术以及商周之际的青铜铭文艺术，如何用一套美学体系去进行研究和分析，我认为是当今学术研究的重点和难点。

顾则徐：要研究这个问题，首先要把中国艺术的根基搞清楚，比如研究中国的佛像艺术，首先要把西汉、东汉以前的造像艺术及美术史弄明白，东汉甚至都不要碰了。

朱中原：因为东汉的造像已经比较杂了。

顾则徐：就是纯粹本土的雕塑，搞清楚自己的本色，然后再来看东汉以后又有怎样的变化？融合了什么？从甲演变为乙，你要研究这个演变，不是先去研究什么变，而是先要研究清楚还没有变时候的甲，搞清楚甲，然后跟乙比较差别，这个差别就是变的结果。你没有搞清楚甲，怎么知道乙什么属于原来的甲，什么属于变化来的？就变而研究变，是搞不清楚的，一定是笔糊涂账。
西汉打通西域以后，不是说什么东西马上就能自由地流动了。有些涉及西域问题的人有一个误区，就是误认为西域打通以后，好像什么东西都能快速流动了。不是这样的。它的传播是有一个波浪规则的，在时间和地域上都分别有一个波浪式的浪潮，有时候集中，有时候停滞，不能笼而统之。必须把时间和地域上的层次分清楚，然后就可以看清楚外来美学因素的吸收过程。比如到阿富汗、新疆，中国的因素就很少，然后再到甘肃、陕西，中国的因素就越来越多。这个改造和融合是很自然很完美的，是一点一点地体现出来的，不是一下子就体现出来的。那么你看一些书，这个问题都没分清楚，把陕西和新疆的佛像作为一回事进行研究，这就是把鸡和鸭没分清楚。新疆的雕塑，它的中国因素只有30%，而到了陕西，则有70%。要把这个功课做好，是要花苦功的。地域上的递进层次，同时要参以时间上的层次，两者综合起来，才能搞清楚真实面貌。把西域佛像作为一个没有区分的概念，然后又是上下几百年搞成一个没有区分的概念，就成一锅稀粥了。

朱中原：对。这和研究佛经是两回事。

顾则徐：翻译佛经，在新疆翻译和在西安翻译是一样的，没有本质的区别。反正就是中文和梵文的区别。主要是一个时间上的区别，不同时间，有语言和文字风格的区别。

朱中原：艺术有一个时间和空间的渐变和推移。

顾则徐：对。不搞清楚这个问题，就是瞎说。所以我基本不看一些人笼而统之写的那些书，因为他们的基本功课都不做。一个是西汉以前中国自己的东西要搞清楚，第二是时间和空间上的演变，这是研究早期佛教造像必须要做的两个基本功课。西汉和东汉西域凿通，不是说一打通就完全打通了，打通之后，可能会因为战争什么的原因又中断了。它是时断时续的。从交通运输来说，有了路，不等于今天的高速公路，驼队的效率是非常有限的，主要是一种细水长流。瓷器早就出口，但驼队、马帮没有多少能力运输瓷器，瓷器大规模出口是有了东西方海上贸易之后的事情。那么当中的艺术造像，来的是什么人，这时期印度发生了什么事，波斯发生了什么事，等等。如果这个功课不做，就把那么一百个佛像放在那里去分析，放在一个平面上，就是在瞎说。
朱中原：现在我感觉研究佛教造像的学者虽然很多，但是大部分是从考古学角度来研究的，还没有怎么涉及到美学问题。就是因为基本功课没做好。就像搞书法的，无论是写行书、楷书、草书还是篆隶也好，如果没把基本问题搞清楚，也等于是瞎写。

顾则徐：任何事物的变化都是有背景基础和前提的。

朱中原：同样问题，就像我们去学习和研究王羲之，如果没有把王羲之的来龙去脉搞清楚，就去笼统地写王羲之，是不可能会真正地学到王羲之的精髓的，甚至可能连门都摸不着，或者只是很表面的学习。另外，现在出土了那么多汉晋之间的简牍、帛书，这些简牍、帛书的书法风格，都是五花八门、异彩纷呈的，而这些恰恰就是对魏晋时期书法艺术风格的启蒙。我一直觉得，现在不少人在对待王羲之、魏晋书法乃至整个书法史的问题上，都产生了一个巨大的误区，就是把王羲之以及他所代表的魏晋书法作为了中国书法史的最高峰，而恰恰忽视了比王羲之更为重要乃至更为关键的书法史问题，或者说，有些重要的书法史以及书法美学问题恰恰被遮蔽了。我们是否能够把这个脉络理得更清楚一点，就是我们有必要从大历史观角度，重新审视我们的书法史。

顾则徐：今天的研究者基本上在这个问题上陷入了误区，甚至是错误！到现在为止，几乎没有一个学者把这个书法史的大框架搞清楚。研究书法，观念上首先就存在误区，这个误区，就是把中国书法当做一直处于发展高峰的事物，这是违背起码逻辑的。去看现代书法史著作，你会发现，几乎所有的中国书法史著作，都是存在一个先入为主的思维方式，设定了中国书法始终处于高峰状态，一个个朝代，一个个高峰，没有衰落期。老天，世界上有什么事物历经数千年而没有过衰落期的？任何事物都有其形成、成长、高峰、衰落，中国书法艺术不能超越这基本逻辑。谈文学，知道有汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，也就是知道每一种古典文学样式有其高峰期，相应也就有其衰落时代，但一谈书法艺术，就永远是高峰。哈哈。勃起了，不会软，肯定是毛病，是亢奋病，书法史家所说的中国书法艺术患了高度亢奋病，勃起数千年不软。研究学术，进行思想，中国人的逻辑关系一直是混乱的，这个的确要向西方学。西方人的逻辑思维是很强的。

朱中原：这正是我们今天需要重新认识书法史的意义。

侯勇

书法起源及四大类型：宗教书法、贵族官僚书法、文官书法、文人书法

朱中原：谈论书法，离不开对书法的起源及演变形态的追溯。可是这个问题，又牵涉到很多书法美学问题、书法本体问题，以及书体的演变问题。

顾则徐：先别去管什么书体。书法是人的书法。写字的人，通过笔墨，在一定的载体比如纸张上写出字来，如何写就是书法，写出的字就是书法作品，从艺术角度看就是书法艺术和书法艺术作品。所以，书法所有变化的关键在于主体，就是写字的人。人是书法的主体，书法的一切变化都是根据人的变化而变化的，承认这一点，然后就可以根据这个对书法进行分类。不光是中国书法，全世界的文字书写也是这样。文字分原生文字和派生文字，原生文字最重要的有古埃及文字、西亚楔形文字、中国汉字、玛雅文字，派生文字最主要的是字母文字，或者也可以说拼音文字。对于研究书法的起源来说，原生文字具有特别重要的意义。

从书法角度看，全世界最原始的文字，全世界原生文字的成熟形态都是圣书体，也就是宗教体。

朱中原：世界上所有文字都起源于原始宗教甚至是神话，中国的汉字书法也是如此。

顾则徐：甲骨文就是因宗教祭祀而使用的文字。所谓宗教文字，因为它是由宗教人员书写的，它的主体是宗教人士。

朱中原：就是那时的巫祝卜史，专门从事宗教祭祀的群体，就是祭司。

顾则徐：祭司是比较高级的形态，之前是神巫。我们暂不叫圣书体，因为用圣书体这个词可能容易引起误解，圣书体有时候特指古埃及文字。就叫宗教文字，或宗教书法。这个宗教书法产生以后，因为宗教是没有中断的，人们无非是信仰这个宗教或那个宗教，这个教派或那个教派，宗教阶层或集团总是始终存在着，所以宗教书法是一直延续下来的，全世界所有的文字书法都有这个特点，世界上所有宗教都重视书法。比如就中国而言，维吾尔族、回族的宗教就特别重视书法，你到回族人的任何一家清真寺里去看，有大量的书法表现形式，非常讲究艺术之美。这是从主体划分的文字书法的第一大类。有宗教就一定有宗教文字，古代很发达，后来逐步衰退。文字可以变，但有宗教，有宗教阶层，就一定讲究书法，就一定存在着宗教书法。欧洲国家衰退得严重，这跟欧洲使用拼音文字有关，因为它不是原生文字。不过你去看欧洲古书，看古代欧洲教士的手稿，书写者对文字如何书写都是非常讲究的，非常讲究书法的观赏性。神圣，所以文字需要讲究艺术。

朱中原：是的。这个我也意识到了。任何原生文字都具有神圣性和宗教性。但是到后来就越来越走向世俗化。欧洲、非洲、美洲的原生文字的神圣性和优美特征，不亚于中国的古文字。

顾则徐：有了宗教文字以后，就开始出现贵族官僚文字、贵族官僚书法。文字不能由宗教人士垄断，贵族也要掌握文字和书法。在商、周时期，贵族实际上就等同于官僚了。这是书法的另一个类型，可以称为贵族官僚书法。这一类文字在中国曾经非常发达，在中国书法史上有着非常重要的意义，是宗教文字开始世俗化的一个过渡，突出体现在商周青铜器铭文上。也正是在这个环节上，中国书法的历史逻辑与古埃及发生了关键性分流。古埃及是宗教人士的圣书体向商人的草书演变，而中国则是宗教人士的甲骨文向贵族官僚的金文演变。都是世俗化，但古埃及文字的世俗化与其说是贵族化，不如说主要是平民化，具有向下走的特点，而中国则是向上走，由宗教集团对文字的控制演变为由贵族官僚成为文字使用的主体，成为社会高端的文化。古埃及是从信仰向实用演变，中国是从信仰向权力演变。商人不能取代祭司，必须仍然匍匐在神庙下面。贵族官僚不能取代信仰，但可以支配甚至取代庙祝，在神像前跪拜一分钟，却可以命令庙祝跪拜九十九分钟。书法的主体不同，文字的功用也就不同。

青铜器主要是作为礼器供贵族官僚使用的，书写青铜文字的人是贵族官僚。青铜器既是用于信仰的器具，也是实用器，更是商周时代最重要的财富形式。甲骨文主要是占卜记录，金文开始时候主要是标记，是所有者用文字标记自己的占有权和所有权，由此而演变出对这种占有和所有的颂扬，文字篇幅越来越长。这当中，虽然仍然含有信仰的因素，但越来越脱离了信仰，越来越世俗化了。

侯勇

文人书法起源于竹简书法

朱中原：书法以及其他艺术脱离原始的宗教信仰、走向世俗化是一个大趋势，所以我曾经提出一个观点，叫艺术退化论。就是中国艺术史的发展脉络，总体来说，在审美表现、欣赏及应用层面，都是在逐渐退化、世俗化的。但是为什么会越来越世俗化和退化，这其中的逻辑很复杂。

顾则徐：这是因为权力的出现。世俗化是一种权力。既然世俗化是一种权力，就有了相应于权力等级的分化。从官僚文字的诞生，又开始出现文官书法。所谓文官，就是专门掌握与文字相关的官僚，商周时期最重要的就是史官。当然，这个史官不掌握主要政治权力，但它掌握文化权力，是专业的以文字文化为基础的官僚阶层。这是中国形成贵族官僚书法后的一个自然成就，这个成就最重要的变革，就是书法的专业化。从表面看，书法形式并没有变化，仍然是金文，但内在属性有了革命性的变化。大约在西周后期前后，去研究那时候的金文，可以发现书法已经很专业化了，越来越多的金文是专业人士才能够写出来的水准。这些专业人士，当然就是中国最初时期的文官。当然，文官阶层的形成，其重要意义主要不是在书法史方面，而是在政治史方面，对于中国和世界政治史来说，是一次极其伟大的革命，这一革命到了隋、唐完全成熟。文官书法，这是书法的第三种类型。到了东周中期以后的青铜器文字，很明显基本已经是非常专业的群体书写了。

可以认为，竹帛文字也是这个时期完全成熟和流行。竹简文字，也许可以上溯到更加久远的年代，如果不局限于固定形式，而是认为竹木之类载体的话，也许中国有了文字，就有了在竹木载体上的书写，竹简则是其成熟形式。从这个意义上来说，无论是宗教人士、贵族官僚人士还是专业的文官，都会在竹简上进行书写。帛书则是在帛发明后的事情。帛这个纺织品比较昂贵，因此帛书不是普遍的形式，帛相对来说更接近于钟鼎。竹简则不同，十分低廉，那时候中国北方气候也十分温暖潮润，竹子是一种常规植物。

朱中原：你提到的这个竹子问题非常关键，我现在通过研究发现一个问题，就是古今地理及气候的变化问题。这个问题涉及到竹子的种植地域问题。我们都知道，现在竹子基本上在南方才有，尤其是西南、中南这一区域，而在古代，竹子在北方却大量存在。我们看现在出土的大量简牍书法，大部分都是在西北干旱地区，可以认为，在古代的西北，也就是在汉代以前，是非常湿润的。只有非常温和的环境才利于竹子的生长。

顾则徐：是的。宇宙、银河系、太阳系、地球，这是人类的宿命所在。地球地理，对于人类历史的演变作用，越古老时代越是直接，越现代、越未来越是深刻。在表面层次，地理决定论充满了谬误；在深刻层次，地理决定论是绝对的真理。当从外在的、宏观的角度研究关于人的一切问题时，都不能忘记地理因素。研究书法史同样必须注意这个问题。

来源于地理环境的材料，这涉及到书写工具的改变及书法审美表现的问题。甲骨文的材料是龟甲和动物肩胛骨。动物肩胛骨，主要是牛的肩胛骨，牛虽然是饲养动物了，但价格昂贵，是宝贝，所以比较少。今天中国自然环境被破坏了，到野外看不到乌龟，以前可不是这样的。在上海浦东地区，川沙，上海这样一个农村向来很发达的地区，上世纪六十年代，文革时代，乌龟还是稻田、沟浜的常见野生动物。中国人什么都吃，当然也吃乌龟，但不是多吃，而是很少吃。两个限制原因：一是可以上溯到新石器时代的乌龟崇拜，中国人见蛇杀，见乌龟不杀，这个崇拜传到了日本，中国自己已经抛弃了；二是中医理论，乌龟是大阴之物，不能随便吃。所以，乌龟在中国一直是最平常的生物，只有所谓千年老龟才稀罕。钟鼎文是冶金发达后的产物，有了冶金才有钟鼎，有了钟鼎才有金文。埃及草纸，原料是尼罗河地区一种专门的草做的。

相比龟甲，竹子更普通。所以，竹简就成为又一次书法革命的物质基础，那就是文人的诞生。春秋之后，贵族制度受到严重冲击，阶级界限被打破。春秋后期之后，也就是孔子时代，已经出现了纯粹的知识分子。孔子等已经不是官了，而是纯粹的民间知识分子。

朱中原：虽然他们也做过官，但已经不能算作是官僚知识分子了，而是具有独立精神的知识分子。

顾则徐：做过官是另外一回事了，最要紧是他们已经民间化、平民化了。这时就出现了纯粹的文人的文字。文人的文字就主要体现在竹简和丝帛上，也就是简牍和帛书，最重要是廉价的竹简，这是穷人也可以大量获得的平民化书写材料。那么这样来说，早期书法的四个大类就已经出来了。

朱中原：宗教书法、贵族官僚书法、文官书法、纯粹的文人书法。

顾则徐：然后这四大类都不中断，开始延绵、演化。甲骨文不是用来欣赏的，完全是用来记录的，这种记录具有私人性，但不能称之为个人性，就是说我是占卜的卜人，我占卜好后直接在卜骨、龟甲上记下来，这个甲骨上的字只要我自己和我一起搞占卜的人能看懂就行，不是一定要给官员和国王看的。

朱中原：但祭司也是为商王服务的啊。

顾则徐：那是另外一回事。商王只需要的是占卜的结果，我把占卜结果告诉商王就行，记录文字本身我不需要一定给你商王看。这种文字属性在中国一直没有中断，后代主要体现在道教当中。道教有自己专门的文字，是给道士或教内之人看的，不是给外人看的。道士们自己能看懂就行，外人能不能看懂不属于考虑范围，甚至就是故意不让外人能看懂的。佛教当中其实也有这样的痕迹，佛经使用的不少文字具有佛教的专门性，不是常规的汉字，不是日常使用的汉字，一般人读佛经需要特别学习。

朱中原：就像我们现在写的手稿一样，只需要自己和我们这个群体看懂就行。

顾则徐：对。你在工作手册上记录会议内容什么的，怎么记录只要你自己能看懂就行，你不考虑别人能不能看懂。当然，甲骨文不是这样私密，因为毕竟还是要给别的占卜人士看，要给自己的徒弟看，因而虽然具有私人性，但不是个人的，需要一定的规则，有着一定的文字和书写体系，是一种系统的、成熟的文字和语言。但是，毕竟具有私人性，文字之间的关系是非常自由的，我不是给很多人看的。这个对甲骨文书法的影响很重要，甲骨文书法不特别去追求审美，虽然它们在我们后人眼睛里很美。

侯勇

贵族官僚书法：由私人性向公共性审美过渡

朱中原：相比于甲骨文的私人性，贵族官僚书法就具有一定的公共性和审美的追求了。

顾则徐：到了贵族官僚书法就开始发生变化了。最早的青铜文字也不是刻在正面的，而是在里面壁上或底部，在正常情况下看不见的地方，甚至就是故意要隐藏起来。但不管怎么说，相对于甲骨文，它已经可以给一定的对象看了，也就是书写者至少需要把文字给青铜器的主人看，有了文字书写的审阅对象。我为你造青铜器，刻好字，我总要给你看一下吧？我给你看，我不能光是我自己能看懂就行了吧？不给别人看，总得也要让你看得懂吧？那么就开始讲规矩了。甲骨文上的字不需要讲章法，而青铜铭文则要讲秩序美、结构美，它不主要是私人化的产物。这个变化非常重要，也就是由于要给一定的对象看文字，就不能只讲文字涵义能否读懂，而且要越来越讲究文字之美，需要追求书法的审美精神了。体现在青铜器上，铭文作为整个器皿的一个审美要素，开始逐步逐步地走向暴露化，由看不到的地方迁移到视觉直接就能方便看到的地方，文字和书法的私人化逐步走向了公共化。

朱中原：这样它的审美性就开始慢慢体现。

顾则徐：审美要素就越来越多了。由宗教文字演变到贵族官僚文字，审美开始加强。那么到了文官又不一样了，文字不能光给自己和国王看，还要给大臣看，要进行公文传播，还要给后人看，他有一定的文字的政治义务和历史责任，必须要面对大量的受众。而到了文人，文字和书法需要传播了，它的受众更加广大了，审美要素就更强烈了。文字应用范围更广泛，对书法的要求自然就不同了。

这四大书法类型开始演变。在这个演变过程中，宗教书法在中国只是一个副题，它对整个书法史的影响是不大的，迄今为止也是这样的。所以说一个从小出家的和尚的书法有多么好，基本都是不靠谱的，是一种想当然的先入为主的审美判断。历史上的和尚书家，顶级的非常少，其中也以半路出家的和尚为主，本来就是文化程度很高了的官僚或文人去当的和尚。宗教书法除了在甲骨文时代进行了开创以外，基本都是跟着其他类型书法走的。这是中国与古代埃及、玛雅人非常大的一个区别。但是，中国宗教书法也有自己的特点，就是在书写的时候更加具有自由性，更加具有自由精神，不需要考虑功利，甚至也不需要考虑欣赏，而这恰恰是决定宗教书法具有超脱性的原因之一。因为它不追求审美，反而使它达到了一种境界，它是无美之美，没有人间烟火气，好多和尚的字都有这个特点。正是这个原因，才形成了很多人认为和尚的字好的印象。

朱中原：这其实又形成了一个悖论。就是一方面，宗教书法在后来的发展过程中并没有形成伟大的书法史传统，或者并没有结出丰硕的果实，但另一方面，以和尚字为代表的宗教书法又具有一种超脱世俗的境界，正是由于这个悖论，使得我们今天对宗教书法形成了一种错误的判断或历史性的误读。

侯勇

贵族阶层的兴衰与书法史的变迁（或贵族官僚对早期书法史贡献最大）

顾则徐：对早期书法史真正贡献最大的是贵族官僚。这个体现在哪里？最典型的是越国的青铜剑上的文字，即鸟虫书。鸟虫书不光越国有，很多国家有。

朱中原：战国时代已经开始追求华美，它具有极强的装饰性。

顾则徐：鸟虫书不能理解为是一种超越于文字体系之外的文字，它主要是一种书法类型。它是刻画、镶嵌在礼器和兵器上的一种装饰性文字，不是为了实用，这是把书法第一次作为一种审美欣赏的特别形式，所以它起的开拓性作用很大，所以具有的美学史意义很大，就是开始特别地把书法作为了审美对象。既然贵族官僚把书法作为一种审美对象，那么它对整个书法史的影响是很大的，因为贵族官僚是掌握权力和财富的，他们的审美对整个社会的影响必然是巨大的。由于贵族官僚的推动，在战国时代，突出表现在鸟虫书上，书法终于成为了一种独立的审美对象和形式。但不等于就是成熟了。孩子生出来，不等于出了娘胎的孩子就已经是成熟的人。这个问题我们暂时搁一边。我们继续谈战国时期的一个重要变化。

既然我们说贵族官僚文字，那就要把握贵族官僚的演变。战国时代，原有的阶级界限被打破，贵族和官僚已经不能视为一体，平民也可以成为官僚。平民不能成为贵族，但可以成为官僚，官僚队伍不再被贵族垄断。这不等于贵族的消失，但是，有了贵族体系发生混乱的危机，平民成了官僚，如果世系得到维持，就可能也要获得贵族的身份，成为新贵族，或者虽然不是贵族，但自以为也是贵族。

朱中原： 自我身份的认同和实际的身份是两回事。不是真正的贵族分子也会把自己认为是贵族。这是自我身份认同的错位。

顾则徐：这当中有两方面的问题：一是中国的贵族并没有马上消失，二是贵族体系趋向于混乱。这两个方面累加起来，就有了两个历史趋向：一是中国整个的贵族制度日趋衰微，最终走向消失；二是不断有着一种试图做贵族的冲动，直至今天依然如此，所谓高干子弟、高干家庭、高干家族之类，就是这样的一种体现。

先秦贵族世系的被终结不是在秦朝，而是在秦末楚汉之争中，项羽的失败。

朱中原：项羽的失败？这不过就是一场改朝换代的战争么？

顾则徐：这是一个划时代事件，项羽的失败，贵族输给了平民，输给了流氓，从而先秦贵族世系被扫荡。秦始皇是关键的一变，扫荡了各国贵族，但他做不到彻底，一方面大量贵族流浪、潜伏，另一方面，也是最关键的一个方面，秦始皇家族本身就是先秦贵族，所以，秦始皇并不能从意识形态层次真正终结贵族制度。项羽的崛起，是先秦败给了秦始皇的贵族世系的重新崛起，试图回复到先秦社会形态和政治制度体系去。刘邦与秦始皇不同，他是平民，他的胜利对于贵族来说跟秦始皇的胜利不同，从此中国有了第一个真正意义的平民帝王，中国历史进入到了平民化时代。这个时代的核心权力精神，就是枭雄群起，就是陈涉所说的“王侯将相宁有种乎”，不管表面是如何地奴颜婢膝，只要有了时机，就不承认任何权力具有天然的合法性，每个中国人都会幻想做皇帝，做不了皇帝就做王侯将相，做不了王侯将相，做个草头王过上三天大碗喝酒、大把女人的日子，也算是不枉到这个世界走上了一遭。

在平民取代贵族这个过程中，获得权力的官僚们试图成为新贵族，于是就不可避免地面临血系的争执。较之先秦旧贵族，血系恰恰又是他们的一块短板，他们不能将自己的血系一代代实实在在地上溯到氏族、部落时代的高贵身份，至多不过就是把自己归结为远古某个高贵者，甚至仅仅只是某个在史籍上留下名字的奴隶的后裔。

朱中原：呵呵，是的，这就是为什么汉代王朝要说自己的刘姓是由上古时代的某个古帝演化而来的原因。

顾则徐：承认某个家奴、奴隶是自己先祖，这个现象很重要，表明上溯血系的核心精神，主要来说是为了令自己的姓氏能有祖先，有源头，不是无根之水，是有来源的河流。有来源，比有高贵的来源，更加重要。黄帝、炎帝在先秦典籍中就有，但整理出一个完整的黄帝、炎帝世系则是在汉朝。依据姓、氏的演变体系，有一个血缘图，黄帝、炎帝的后裔有好人、有坏人，不管我们姓氏起源于谁，反正都归结为了是黄帝、炎帝的子子孙孙。这样，大家都是平等的，没有善恶贵贱之分。你的祖先是贵族，我的祖先是奴隶，没有关系，反正我们都是有来源的，而最终的来源都不过是黄帝、炎帝，我们一切的争斗都是窝里斗，你不见得比我善，我也不见得比你恶。血缘没有来源，那就不得了的事情，属于夷狄，不是我们一个窝里的。你是夷狄也没有关系，可以改姓，只要认祖归宗，一样可以皆大欢喜。认祖归宗，就是认了一个源头。

虽然这样，但对于现实的贵族确认来说，毕竟要有一个很具体的血缘世系。这块短板是致命的，因为贵族最要紧的依据就是从氏族、部落时代代代相传而来的高贵血系。冲突的结果，是贵族被皇家垄断，贵族演变为皇族。既然如此，中国的贵族制度也就实质性地消亡了，从此不存在什么贵族，而是皇族。

朱中原：难怪梁启超在文章里说中国的贵族阶级很早就消失了，没有真正的贵族阶级。
顾则徐：梁启超说中国社会的主要特征不再是阶级社会。很多人并没有读懂梁启超的这个观点，自然也就认为梁启超是在胡说。梁启超的阶级观，来源于欧洲古典的阶级理论。马克思的阶级理论不是古典的，按照马克思的阶级理论，是无法读懂梁启超的。

在先秦贵族世系被扫荡以后，那么，其他掌握着权力的人们如何呢？他们形成为了世家、世族、士族、豪族之类。

朱中原：但是这些都不属于真正的贵族阶层，与西方的贵族阶层完全是两回事。

顾则徐：皇族，以及世家、世族、士族、豪族之类，虽然跟血系有关，但这种血系并不能经得起追溯和推敲，主要来说是决定于现实的权力和财富，由权力和财富的获取，从而在血系维持中获得世系的荣耀。

权力和财富，在中国通常是一而二、二而一的事情。有权力就有财富，所以有苏秦悬梁刺股的故事。有财富也可以有权力，吕不韦是典型，经营自己的财富，做国王的买卖，获取权力，然后通过权力又获取更多的财富。但是，从战国之后，权力的文武两道，文权开始获得了优势，也就是在国家政治制度体系当中，文官的地位越来越较之武官优越，这一点对理解中国历史极其重要。到了宋朝，文官的这种优势地位不再是一种势，而成为了一种法，也就是文官政治被法定为了占统治的国家政治。贵族制度的衰败和终结，与文官阶层的崛起，基本是一个过程。相应的问题，就是无论是旧贵族还是新贵族，无论是皇族还是世家，试图要保持权力和运用权力，都必须要努力学习文字，掌握文字文化。这个对于书法的演变史来说，影响非常之大。

朱中原：不过你这个贵族官僚书法和文官书法的划分似乎看来有着很明显的矛盾，似乎逻辑不能自洽，官僚也能是文官，文官不就是一种官僚吗？

顾则徐：这个矛盾在从战国到西汉时期，历史地解决了。贵族越来越失去了意义，皇族在书法史上无法作为一个独立的主体，官僚与文官可以合并为一个概念了。也就是说，贵族官僚书法与文官书法，在战国末或秦朝时候，逐步实现了合流，到了汉朝，可以就称为文官书法，也可以称为官僚书法，不过，还是称文官书法更确切一些。

侯勇

隶书的起源有可能早于篆书

朱中原：按照我们上面所说的，从战国到西汉，书法的四个大类，就演变为了三个大类：宗教书法，文官书法，文人书法。

顾则徐：文官是官僚里面的掌握文字文化的分子，对文字使用的一系列方面包括书法就非常讲究了，然后就造就出了一个重要成就：秦小篆。这个秦小篆不是秦始皇发明的，也很难说就是李斯发明，只能说是以李斯为代表的文官，李斯把书法推到了一个高度。讲李斯不等于是李斯一个人，他只是秦朝文官的一个代表人物。秦小篆基本都非常华美，这都是文官的作品。既考虑到了审美，也考虑到了实用，把二者结合起来了。

既然是文官，就有高级文官和低级文官之别。文官中有大量的公文，公文的大量使用导致了隶书的出现。隶书最开始不是艺术，而是简洁、实用的公文文字，因为秦小篆不利于公文写作。低级文官导致了隶书的产生，隶书的产生使得文字的使用量可以大了，大家对实用性的进一步追求，出现了行书和草书。秦小篆、隶书、行草，而不仅仅是个隶变问题。这是书法史上最伟大的革命，主体是文官，是在贵族官僚书法和文官书法汇集为一体的过程中实现的。

朱中原：难道不是隶变？
顾则徐：隶变是从书体研究得出的结论。从篆书到秦小篆到隶书，按照这样的书体演变逻辑去看，以往书法史研究自然就得出了一个隶变理论。这个理论很传统，但很成问题。可以有隶变这个说法，但不能得出篆书、秦小篆、隶书这样一种逻辑。有隶书发生，当然可以称之为隶变，但不能说就是一个刻板的篆书、秦小篆、隶书然后行书、草书的过程。

朱中原：书体的演变是很复杂的，书体与书体之间的过渡也不是绝对的按照时间的先后来进行的。现在很多人在判断书体演变的问题上，都陷入了一种僵化的思维，好在现在考古发掘出土的大量简牍文书墨迹已经打破了这种认识局限。

顾则徐：是的。什么时候有隶书？隶书是从秦小篆演变出来的吗？没有什么证据。我以为，隶书的形成跟秦篆基本是同步的，甚至有隶书，未必就有秦小篆。先秦各国篆书应该是隶书的直接来源，隶书的形成应该有个过程，可能远远早于秦朝，秦小篆是隶书定型的主要因素，这就好像先秦篆书最终由国家权力统一而为秦小篆一样。竹简的大量公文化使用，是导致隶书化的技术性根源，应该早就开始发生，北魏时候郦道元就认为自己发现了周朝的隶书。当隶书定形，相应的行草化也随即发生。隶书原本就是一种草书，定形后才是今天我们所以为的隶书。真书，也就是楷书化，是后来的事情。所以，我说秦小篆、隶书、行草，它们是一个不可分割的发生学整体，而不仅仅是个隶变问题。发生时间应该在秦朝及其前后。归结成隶变是很错误的。

中国在战国时期官僚贵族和平民之间的界限被打破。这使得民间知识分子和官僚之间的地位可以自由流动，就是只要你读书就可以当官，如果当官不行，也还可以回到民间去种田、讲学，这个比欧洲早了整整两千多年。欧洲的这个群体界限被打破是在拿破仑时代。司汤达的名著《红与黑》，红代表了革命，黑代表了宗教，走红色的革命道路就是做官，走黑色的宗教道路是传统，平民人生第一次有了上升为官僚阶层的选择。

朱中原：我认为社会阶层的自由流动，恰恰促进了书法艺术的长足发展，比如春秋战国时代知识分子的出现，就源于社会阶层的自由流动，而这恰恰是学术和艺术昌明的最好表征。

顾则徐：刚才我说了，文官书法分为高级官僚和低级官僚，这两个之间的分层非常明显。这是当时中国的主流，主流不是文人书法。孔子以后，最著名的文人群体就是儒生。篆书代表高级官僚，隶书代表低级官僚。由于官僚和文人之间的对流，承担打破这个界限、并且对文字进行改造，就由文人来执行了。文人既可以做官僚，也可以在野，他们最重要的职业依据就是文字和文章，而书法就是文字的形式，自然就是文人的职责和使命，成了文人的基本能力和偏好，对文字书法的改造就是自然而然的。改造过程中的两个关键载体，竹简和丝帛，这两大载体之间的区别是：竹简是廉价的，但它的致命点是笨重、狭窄，绢帛很昂贵，但书写面积大，不是窄的长条形，所以书写自由度大。简牍的书写自由度很受限制，竹简只有在笔法上有自由度。在写帛书的时候要非常考究和谨慎，因为它的材料十分昂贵。竹简字可以写得很多，但施展空间小，这不光是对书法，对整个中国的文化影响也很大。

朱中原：对书法的影响主要是开启了由横向取法向纵向取法的转变。

顾则徐：不能这么说，只能说是统一为纵向书写及其阅读习惯和模式。用竹简作为书写工具，所以中国的数学就无法采用排列模式，最要紧是不能用图形来解决几何问题，竹简上无法画图，而用绢帛同样很困难，能画图，但由于昂贵，就不能用来搞几何图形。这就把中国文化的底子定型了，文字文化格局中最内核的方式完成了。这个问题很复杂，是解开中国文化奥妙的钥匙之一。我们不谈这个。

由于文人的官僚化，他对文字追求规范，所以最后就形成了楷书，楷书形成于行、草之后。书法追求实用性推动了行草书的变化。行草和楷书，这两个都追求实用性，但领域有差别。文官书法本质是官僚化，也就是公文化，实用性追求导致文字需要楷化，楷化就是简单化基础上的标准化，追求书法的死板、工正、一律。文字日常使用的实用性使得文字灵动，这就是行草。这是中国书法演变史的又一个关节点。这和古埃及完全是两回事。古埃及是圣书体，是纯粹的宗教文字。古埃及书法后期的重要群体是商人。商人不做官，所以他不是去追求书写的楷书化或标准化，而是草化，越来越草，越来越草，草到最后，与原来的圣书体都不相干了，这是导致古埃及文字最终灭亡的重要原因之一。

侯勇

全世界的文字都可以是书法，不独中国才有

朱中原：以往的研究者往往认为中国古代是重农抑商，没有发达的商人群体，可是，我一直认为这是个误区，就是商人对于文化的传播及表现形态的改变是很重要的，包括对艺术也是这样的。但是，商人对书法的改变好像不大。

顾则徐：中国的商人对书法史的影响，一直要到明朝的时候才起了重要作用。

朱中原：研究中国书法市场的兴起，与晚明时期的商人群体参与艺术活动有着重要的关系。

顾则徐：现在我们在研究中国书法史的时候，有一个致命的逻辑错误，就是以为只有中国才有书法。所有教科书都是这么写的：书法是中国独有的一种艺术形式。错！错！错！只有汉字书法才是中国特有的。严格说来，这仍然不准确，东亚地区受汉字文化影响的国家，都有着书法，不是中国独有；中国自身历史上衍生的文字类型，比如西夏文，也有着书法。全世界各种文字都非常讲究书法艺术。

朱中原：就是文字的书写艺术嘛。

顾则徐：你还是把人家看低了，不只是简单的书写艺术。原生文字在书法艺术上就达到了非常高的水平啊。对书法艺术的追求，最突出的是古埃及，玛雅人的书法艺术也非常伟大。古埃及圣书体文字作为一种宗教书法，与中国的甲骨文不同，甲骨文不是面向公众的文字，古埃及文字则是面向公众的，镌刻在神庙的显眼处，其书法供所有人审美。古埃及书法艺术很早就成熟，有着发达的审美形式，伟大的圣书体文字，非常之美啊，远非中国在有碑刻以前的书法艺术可以媲比。

朱中原：是的，我最近越来越意识到古埃及艺术无与伦比的艺术美学价值，这种书法艺术的神圣性，是许多世俗艺术无法比拟的。古埃及的书法艺术、文字艺术与绘画艺术，这几种形式几乎是密不可分的。古埃及的文字是象形文字，而古埃及的象形文字本身就是一种绘画。所以，古埃及书法的美术性、古埃及绘画的书法性是一个很鲜明的美学特征。

顾则徐：不光是古埃及，现代的拼音文字，比如欧洲文字也可以说是一种书法，也追求书法的美，你可以认为它的艺术性不高，但不能说它不是书法。凡是原生文字，古埃及文字、两河流域的楔形文字、玛雅文字、中国的汉字等等，都是书法。拼音文字也有书法艺术，讲究的是美术性，有所区别而已。这个认识误区一定要打破，不打破这个认识误区，就只能是自说自话。中国不存在什么中国的唯一性，艺术是有普世性的。从原生文字来说，只不过他们的文字消亡了，而我们还活着，但不能说他们消亡了就不曾存在过。不能因为我们还存在就认为只有我们才有书法艺术。中国特色，视觉形式最主要是汉字，有一个自己的演变过程和审美体系，仅仅有没有书法艺术来说，不存在什么唯一性。特色不是唯一，而是万花丛中一点绿，别人是红、黄、兰、紫，你是其中一点绿。全世界都有文字，都要解决怎么写字法，就你独特？就你唯一？别人都不知道追求写字写得艺术，只有你知道？

朱中原：呵呵，你这样一说，说书法艺术只有中国有的人，就无法跟你对话了。

顾则徐：各种基本艺术类型都是普世的，是全人类都有的形式。音乐、歌唱、舞蹈、绘画、文学，大家都有。英国人是十四行诗，中国人是律句、绝句，大家都有诗歌，文字不同，语言不同，格律不同而已。只有中国有书法艺术，别人文字书写没有书法美，基本逻辑不通，除非中国人不是地球上的，是天外来客。