魏明伦与刘正成对话-北京晨报《翰墨》周刊第十三期

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魏明伦与刘正成对话《北京晨报-翰墨》第十三期2006年11月27日第16版

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25703魏明伦（左）与刘正成（右）进行高峰对话。刘天易/摄 .
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                            翰墨热与粉墨冷的背后

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对话者： 魏明伦（中国戏剧家协会副主席、著名作家）
        刘正成(国际书法家协会首席主席、著名书法家、书法史学家)
主持人： 杨现富（北京晨报编辑中心主编）
时  间： 2006年11月14日下午
地  点： 松竹书院
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    杨现富： 2002年，魏明伦老师和刘正成老师进行了一次“峨眉对话”，非常精彩。同年，岳麓书院曾经也策划过一次文化对话，主角是魏明伦、刘正成和贾平凹先生，这三位被称为文坛的“鬼才”、“奇才”和“怪才”。后来因故未能成行。魏明伦先生是四川文化界代表人物，刘先生老家也是四川，同样作家出身，两位老师到一起每次都能碰出火花。
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“翰”少“墨”多与
.“墨”多“粉”少
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    刘正成：翰墨二字，翰就是笔翰，墨就是书画；戏剧叫粉墨，书画叫翰墨。现在我们书法很热，戏剧反而是冷，一冷一热，引起了魏先生的感慨。书法为什么这么热呢？就是因为各阶层的参与。而魏先生写的《巴山秀才》也好，或者是《潘金莲》也好，或者是《中国公主图兰朵》也好，也许是在汇演的时候很热，但是老百姓不去剧场看，他的参与度是有限的。这个问题，一冷一热的话，我觉得是值得我们思考。
    魏明伦：首先我觉得，我们进入了高科技时代，就是高科技低人文，由此延伸的是高经济低道德，以及贫富两极分化。由于贫富的两极分化，科技与人文两极分化，进而导致而来的高经济与低道德的两极分化，所以也就是说，我们进入了一个读图时代。
    现在应该说是书画的黄金时代，那么多人写，还是非常发达。但其中也有一个弱点，就是“墨”在发达，“翰”在削弱。也就是说，书法只是作为一种图来做，认为是一种图形，视觉构图，更多的是看怎么样漂亮，而不是注入到骨髓里的翰，“翰”是什么呢？就是你自己来写诗，自己写词，而且是标准的诗词。   
    讲个故事。某地电视台搞台庆，一位诗人写了一首七律。写好一看，就是七句唱词，也不是打油诗，还有一定的意境，也有对仗，但不是七律。因为没有七律的声律，是近体诗，他只知道一、三、五不论，二、四、六分明，韵脚是对的，但是他不知道中间也是一样的，难就难在中间也是要每一句也是一、三、五不论，二、四、六分明，它要粘连，如果你不粘连，就是失粘。又请了个大书法家，用书法写出来，落款也写的是七律。说明了一个问题，他也辨识不了，如果他能辨识，就说这个不能叫七律，是很简单的道理。   
    刘正成：我觉得刚才魏先生抓得很准。我们翰墨的“翰”少了，“墨”很多，我用一个什么话来描述呢，就是书法是精英文化走入通俗化。翰林院翰林要给皇帝起文，还要起诏书，翰就是当年具有文化身份的人，他从事的艺术，就是文人的艺术，而且又是在精英层面的艺术，这个艺术现在面临着通俗化的进程，因为白话文开始，原来的社会科举制的瓦解，赶上一个读图时代，这样简单，不用细看。刚才讲到关于写七律，他虽然弄错了，这还算好的，一般都是抄唐诗宋词。
    魏先生的戏剧剧本，我觉得你有点走错路，你是作家的身份，又进入到了戏剧的创作里，比如说《潘金莲》的写作，灌输了你的人文思想。但你是“墨”多而“粉”少了。我们目前有一个重大的启发，就是郭德纲现象。本来这个艺术是象征艺术，就是在市井中间，但是我们文艺有一个主流的，像我们戏剧汇演，汇演就要有评论家分析你的剧本，你的主题思想，你的戏剧结构，你的风格。包括相声，相声都要说明一个社会问题，要赋予思想性，而老百姓就不大容易听懂。同时老百姓也不大去看川戏了，以前川戏多普及呀！而现在，我认为川剧走进宫廷化，而书法是精英走入通俗化了，有非常大的落差。
    杨现富：魏先生有一句话叫做“台上振兴，台下冷清”，这大概就是川剧的现状。
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“斗室文娱”压迫戏剧发展
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    魏明伦：我觉得是这样，翰墨与粉墨是一个话题，两个都是国粹。两个国粹现在是一个冷，一个热。刚才谈到现在的书法当中的缺陷部分，两个比较起来，根本原因还是在于时代，我们进入了读图时代、网络时代，进入到了商品社会，两个看来都是国粹的东西，一个笨重如牛，一个轻盈如燕。一个运作方式太轻盈了，一个太笨重，由于到了读图时代，不光是戏剧舞台，整个舞台都是这样。西方的百老汇是个案，不能跟以前的黄金时代比，整个人类社会，以前娱乐的主要方式在高科技之前，主要是看戏。上世纪80年代有了电视，90年代有了电脑，高科技改变了人类的娱乐方式。
    杨现富：您提过一个说法，叫“居室文娱”，“斗室文娱”。
    魏明伦：这是“居室文娱”和“斗室文娱”为主的一个时代，也有人到剧场，但是绝大多数人就是在家看电视，玩电脑。再就是广场文化，庆典了，足球了，这个为辅。
    杨现富：我们的书法展览，是不是也属于这种广场文化？
    魏明伦：对！绝大多数的人，包括农村，是以居室文娱为主，广场文娱为辅，挤压了戏剧市场。还有一个原因是商品属性的问题，因为进入到全面的商品时代，书法也是一样的，它商品属性太强了；戏曲也有商品的成分，可是它商品属性不强。
送戏不如送字画
    魏明伦：还有一个，就不要生气了，你们书法是搞文雅腐败最好的工具。易中天说的文雅提升，现在是搞文雅腐败，送这个不怎么显然，价值也是有弹性的。而演戏不行，戏剧没有再生产能力，是一次性消费，我要演这个戏，即便是迎合市场，大家也爱看，也是满座了，因为现在的各种费用也多，各种税收、场租，现在演戏可不像以前了，都要钱，全部弄完以后，比如说一场能赚个五千，就是不赔。就这个利，你要再赚第二个五千，对不起，你得规规矩矩给我再演一场。   
    刘正成：刚才提的“文雅腐败”的问题，实在是书法界的一大景观。一方面我们书法家以前，文艺作品本该是无世俗功利目的的。你看徐文长，他的字和画是中国历史上超一流的大师，但在他生前，穷困潦倒，但并不影响他书画的艺术价值。当年，人家送他两个螃蟹，送一壶酒，他就要给人家画几十幅扇面，那个翰墨就不值钱。
    魏明伦：那也是没进入商品社会。
    刘正成：现在好像是当代字画的话，送人不算贿赂。当然我们也要看到积极的一方面，送字画还是好一点，还是一种文化传播。
    魏明伦：这个文雅腐败，以书画为最。送个戏不可能，包括电影也不行，它里面运作的时候，比如说投资上、回扣是另外一回事。但是要搞文雅腐败，应该是书法为最，它太轻盈，而且拿得出手，而且我们的法律都不管这事。这个弹性太大了，就是朋友送的，谁送的，也不知道是什么真东西，我还以为是一般的字。有些东西收藏越久，经济价值越高，我们是经济社会，所以这个实际是促成书画进入黄金时代的一个很重要的动力。
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评价体系的扭曲
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    刘正成：你们那个戏剧表演里评的最高奖是梅花奖吧，我们这块是兰亭奖，兰亭奖什么意思呢？举一个例子，假如我们在北宋，宋徽宗说我们要评兰亭奖了，评谁呢？当然是苏、黄、米、蔡了。评他奖的时候，还要文化考试，谁去考苏、黄、米、蔡？我们现在评的兰亭奖，一般的得奖人就是30岁上下，对他们不得不加上文化考试。我们最高层级的文人，如苏、黄、米、蔡者还需要文化考试吗？你会想，我们现在兰亭奖的得奖者，通过文化考试这一关就得奖了，可见兰亭奖的文化价值含金量多低呀！如果70年代评兰亭奖，当然郭沫若要得奖了，能考郭沫若吗？你叫他做首唐诗，七绝、七言的，不可想像嘛！你说把郭沫若、林散之、启功叫到一块来，给他文化考试，考不及格，兰亭奖得不了，这叫有辱斯文。从这个方面看，我们的兰亭奖，作为国家的最高一级艺术奖，文化内涵实在不高。有人说，现在书法是亚文化，我看不无道理。
    魏明伦：这还是归到我的主题，就是这个时代老是淡化人文，甚至不要人文，其实就是人文是整个时代的特点，这个特点好不好？不太好。当然不可逆转，不是我们可以逆转的。这个变化不一定就是好。
    刘正成：所以这个热不一定就是好。
    魏明伦：不一定好，书法跟人文剥离开来了，它没有人文的职能了。为什么它跟意识形态无关，我们也不喜欢这样，慢慢就变成一种形式，没有人文。他那个不必要，因为人家买的就是墨，而不是翰，所以慢慢也就这样了。而且人文当中，最差的是中国人文的积累。
    杨现富：戏剧梅花奖有具体评比标准。目前从书画评价系统来说，很难让我看懂有哪些具体的标准或量化的标准，同一个人，同一件作品，很可能在他这个展览里能得一等奖，然后到下一个展览里可能入不了展。另外从市场的评价体系看，第一是官方渠道几乎是没有，社团方面也是为自己利益服务。西方像对于艺术品，基本上是以画廊系统为主。画廊有话语权，有专门自己的评论家，是比较完整，而且是健康的。中国现在的画廊显然力量不够。还有就是媒体也有些急功近利。现在不少收藏者收了很多赝品或者是收了一些劣作，这样也会反过来损害书画市场的发展。
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中国没有收藏家
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    魏明伦：我提一个问题，书法是建立在写字的基础上，由于写字而形成的艺术。现在虽然是书法普及，写书法的人比以前多得多了，可是写字的人大幅度的减少了，书法已经脱离了原来的本来的意义。本来字就有内容，哪怕写封信，写个便条，写个奏折，反正是写字，写对联更是了，字就有人文。只要一写字，就是表达他的思想感情，他的喜怒哀乐，他对人生的态度，他的人生观、宇宙观、历史观，由此而上升为一种美，慢慢成了书法艺术。现在书法往图上发展，跟这个完全脱离了。
    刘正成：好像有这样的反衬，古人的书法艺术是艺术的生活化，在中国六朝的时候，论人用品藻的方法，对人的风格用诗意品评表述。文人书法就起于六朝，你写这封信，这篇短文，是跟人和人的行为连到一块的。古人是艺术的生活化，就在人的行为中间，就像我们从前四川人听围鼓一样，川剧艺术就在人的生活中，我走路的时候边走边唱，结婚、生小孩、满月酒时打围鼓唱戏，没有别的政治宣传功能，它仅仅是一种生活行为，实际上就是艺术的生活化。而今天我们把生活艺术化了，我的艺术充满一种矫饰的倾向。今天我本来不可以写信，但是我要搞书法怎么办呢，就要模拟艺术的生活行为，来完成书法的艺术创作。还讲什么“二王精神”、书卷气，实际上至多不过一个“滕(誊)文公(工)”而已！
    魏明伦：纯粹是为了创作而创作的。
    刘正成：我们的字画是论尺来卖，量化。不管你画了什么东西，你哪怕今天对联写得好与坏，就是论尺来卖，这根本就否定了内容艺术性。那凡·高的画，画得小了，就没有价值？
    魏明伦：人的思维、智力在退化，因此随之而来的是人性的退化，一直到泯灭。它是满足视觉，不动脑子，凡是不动脑子的，而且满足视觉刺激的东西，就会走红，而且现在除了这些原因之外，还有一个最根本的原因，并不是在欣赏你这个艺术，他就是到处在找钱、挣钱，这是一个生财之道，买的也是生财之道，卖的还是生财之道。
    刘正成：按照现在西方发达国家社会风俗，一般是有钱的人才去学艺术，我们中国是穷人学艺术，通过艺术去挣钱，这与艺术的非社会功利目标是矛盾的。如果说美国有大收藏家哈默，他收藏谁呢？收藏陈逸飞的，他并不是想通过这个赚钱，他建了哈默艺术馆，死之前捐给国家，他没有赚取金钱的功利目的，而是文化或其他人文价值的追求。而中国有一个书画市场，这是中国的特色。甘肃省有一个特困县叫通渭县，王蒙、贾平凹都去过那里，贾先生还写过一篇散文叫《通渭人家》。那是甘肃省最贫穷的县。通渭县的全县经济，一年总的财政收入800万，只够他们全县发工资一个月，国家一年要给他们两个亿，维持这个县的运转。现在几十万人口，我五年之前去过,这个县城只有一两条大街，县委最高级的宾馆里没热水。但是那个地方搞收藏的多，全县有100多家画廊，老百姓家家户户都有书画收藏。县委书记告诉我说：我这个县，开150家画廊，就解决了三四百人的就业问题，这叫文化产业。县委书记才挣1200块钱月薪，而平均工资是800元，老百姓说，要买你的字，都是要贷款的。他卖这个字，只要这张字能赚100块钱、50块钱，马上就倒给别人了。
    魏明伦：也是生财有道。
    刘正成：你说那里有收藏家吗？有收藏，没有收藏家。

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2570425705右为王文英书行草条幅
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                            书坛才女王文英


    王文英 ， 1962年10月出生。北京师范大学中文系毕业。国际书法家协会常务理事，中国书法家协会国际交流委员会委员。现任九三学社中央组织部社员处处长。
     作品曾获全国楹联书法大展铜奖，多次参加全国书法篆刻展、全国中青年书法篆刻展、首届妇女书法作品展、中日妇女书法交流展等国内外重大展览。作品被多家博物馆、纪念馆及私人机构收藏。2004年入围首届雅观杯中国收藏界年度排行榜之中国当代书法家排行榜之新锐榜。出版有《青少年书法早成丛书·隶书卷》、《行书卷》、《中国文明图说》等著作。右为王文英书行草条幅

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                            蔡襄澄心堂纸帖

  
    嘉祐八年（1063）九月九日。纸本。行书。信札一则。凡六行，共五十六字。高二四·七×二七·一厘米。今藏台北故宫博物院。
    澄心堂为南唐后主李煜贮存佳纸之所，其失国之后，藏纸散出，后人得之，往往视作拱璧。欧阳修《和刘原父澄心堂纸》诗誉为“纯坚莹腻”，梅尧臣《永叔寄澄心堂纸两幅》诗也说此纸“滑如春冰密如茧”，可见这种流传一百多年的稀世之珍赐予操觚之士是何等的狂喜了。蔡襄拥有的澄心堂纸，或许也是刘敞、欧阳修这些老友所赠。他的《文房四说》（卷三四）云：“纸，澄心堂有存者，殊绝品也。”又云：“纸，李王澄心堂为第一，其物出江南池、歙二郡，今世不复作精品。”然而仿制的时间，实际上还要早一些，苏易简（九五八—九九七）《文房四谱·纸谱》云：“黟县多良纸，亦有凝霜、澄心之号。”但尽管冒了官纸名号，质量已显然下降了。君谟《文房四说》云：“歙州绩溪纸，乃澄心堂遗物。惟有新也鲜明过之。”在宋元，似乎不仅南唐澄心堂纸的原产地池州、歙州一带仿冒，四川也有，元费著《蜀笺谱》云：“澄心堂纸，取李氏澄心堂样制也，盖光表之所轻脆而精绝者。中等则名曰玉水纸，最下者曰冷金笺，以供泛使。”由此可见，李后主的纸工业中有聘自蜀地者的证据不可谓不充分。
    蔡襄此帖无疑即是用旧的南唐故物所书。因为他要以此做样品，请收信人依样仿制。“试与厚直（值），莫得之”一句的意思很清楚，他几乎不信肯出大价钱而有不能办到的事。所以，此帖向后世提供的不用置疑的澄心堂纸标本，其文物价值不当仅仅局限于书迹这一个方面。（宝麟）

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                           徐光聚山水画展举办
  
    晨报讯 由黄胄美术基金会主办的“林泉高致——徐光聚山水画作品展”日前在炎黄艺术馆隆重举行，共展出画家近期山水画力作60余件。
    徐光聚生于上世纪七十年代，九十年代进修于中央美术学院国画系。毕业后在炎黄艺术馆开设国内首个中国画临摹工作室，遍临宋元山水名家名作，深得中国山水画笔墨真意。（书安）

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                         曾刚山水画技法丛书出版
  
    晨报讯  由福建美术出版社出版的《曾刚山水画技法丛书》近日在北京、上海两地举行了发行仪式。该丛书从技法上以写生角度分山石、树木、云水等系列画法，详细解析、介绍了画家多年来对山水画独到的理解。作为艺术学校教材，该丛书甫一上市，其销量即跃居上海市艺术类刊物榜首。
    曾刚出生在四川峨眉山，师从著名山水画家黄纯尧先生。多年来从未间断写生，贴近自然，于生活中找寻艺术创作素材。其画绚丽多彩、浑厚华滋，在山水画坛别开一面，2000年被上海市作为拔尖人材引进定居上海。（大之）

坡子吕三

拜读!发人深思!
向二公致敬!

临颠

受益匪浅。

ftws

很客观开眼了

合耕斋主

！！！！！！！叹