[松竹书院第二讲]：魏明伦与刘正成高峰对话：翰墨与粉墨

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松竹书院第二讲
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                     翰墨与粉墨：魏明伦与刘正成高峰对话
时间：2006年11月14日下午
地点：北京松竹草堂
主办：《北京晨报-翰墨》
主持：杨现富 (《晨报》翰墨版主编)
对话：魏明伦(剧作家)
      刘正成(书法家)
参与：陈石、崔自默、许宏泉、朱中原、冯应强等
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    杨现富：各位艺术家、各位老师，下午好。我们借中国法在线网站、松竹书院，开坛第二讲。我们有幸地请到了知名人物：一位是中国戏剧家协会副主席和四川省文联副主席、著名剧作家、作家魏明伦先生。我们表示欢迎！还有刘老师，国际书法家协会首席主席、著名史学家、书法家刘正成先生。我再把各位介绍一下，中国艺术研究院著名画家崔自默博士，青年书法评论家朱中原先生，青年书法家窦西铭先生，三峡画院青年书法评论家冯印强先生，三峡画院赵庆贤老师，国际书协理事、中国书法全集的刘智先老师，还有青年书法家、中国书法全集的编辑孙传宝老师，青年书法家谢权熠先生。
    2002年，魏老师和刘老师做了一个峨眉对话，非常精彩。同年，在岳麓书院，曾经也策划过一次有魏明伦先生、有刘正成先生，还有丰华先生，这三位是文坛的三才。魏明伦先生也是我们书法界的奇才，刘老师老家也是四川，也是作家出身，所以两位老师到一起在哪都能碰出火花。
刘老师您就开个头。
    刘正成：我们谈的题目就是“粉墨与翰墨”。“翰墨”二字，“翰”就是笔翰，“墨”就是书画，戏剧叫粉墨，书画叫翰墨。粉墨、翰墨都跟魏先生有关的。我们三天前已经见过一次面，已经聊过一次，2002年5月我们在峨嵋山也做过一次对话。那时我们也聊过书法很热，戏剧反而是冷，一冷一热，引起了魏先生很大的感慨。三天前，魏先生赠给我一本新书即《巴蜀鬼才——我所知道的魏明伦》这本传记，我很快的读了一下，很有感慨。这本书前面周禄正先生的序言写得很好，概括力很强。他很了解魏先生，对魏先生每一段时间中的戏剧创作、文学创作——作为一个作家、戏剧家—他的人文关怀的要点都凸显出来了。例如：《潘金莲》中一个女人和四个男人的悲剧命运，《巴山秀才》的人性呐喊，还有一系列杂文中对社会消极现象的讽刺与鞭挞，从中思考作家和戏剧作家的文化使命和人文使命，这一点，我觉得值得我们书法家很好地学习。戏剧载负了一个人文使命，我们书法家要向自己发问：你的艺术表现，你的作品中所载负人文使命是什么呢？
    我觉得我们每一个作家，每一个戏剧家，都要问自已的人文使命是什么？没有这个使命感的话，我们的书法也好，绘画也好，戏剧也好，它的艺术价值就要大打折扣。人文价值和艺术价值应该是成正比的。魏先生自己说常琢磨，只是无能于书法。其实，今天我们各行各业的会写的不会写的胡涂乱写的都在进入书法圈子，各界官员、各界头目、各界老板都来参与书法活动，魏先生每每自称“无能于书法”实在是很谦虚。当今书法为什么这么热呢？就是因为各阶层热情且失去常态的参与。而魏先生写的《巴山秀才》也好，或者是《潘金莲》也好，或者是《中国公主图兰朵》也好，也许是在会演的时候很热，但是老百姓不大去剧场买票观看看，他的参与度是有限的。这个问题，一冷一热的话，我觉得是值得我们思考。
    当然了，周先生在这本传记中对魏先生这方面想法的叙述没有，主要还是对戏剧和杂文写作的评述，而这方面我们认为魏先生是非常有想法的，我建议咱们就这一冷一热开个题。
   
魏明伦：我没有准备，刚才这个题：可以叫“翰墨与粉墨”。首先我觉得，我们进入了高科技时代，就是高科技低人文，由此延伸的是高经济低道德。科技非常发达而人文非常低下，两极分化，贫富两极分化。由于贫穷的两极分化，科技与人文两极分化，科而导致而来的高经济与低道德的两极分化，所以也就是说，我们进入了一个读图时代，如果与翰墨结合起来，可以一语破的，他有墨少翰。而中国的书法，恰好是翰墨，与翰相容的结合，是相得益彰的。如果只是墨而不是翰墨的话，那可能就是所谓的没有见地。我实际上不会写字，他有很多技巧，我本人不会写字，有时找我写，我不会拿毛笔，也不会用宣纸，如果让我写，就是哪壶不开提哪壶，或者再写一个鬼画桃符。
    我谈书法完全是离谱的，因为我是门外汉，正是因为门外汉，所以不敢谈什么书法，因为我自己的一手丑字，人家叫我美文丑字，吴祖光就说你这个人美文丑字。
   
    杨现富：刚才看到你送刘老师的书上扉页上写的很有韵味。
   
    魏明伦：这个是反着写的，我不会拿毛笔。因为我自己签名，因为是不断地写，一千次、一万次的签名，文盲都会把自己的名字签好，你不断地重复。吴祖光先生能写字，他大概20、30年前，在80年代初期的时候（他知道我的时候），他说我这个人美文丑字。他当时送我一本书，就是书法入门的书，完全是普及性的，这本书现在还在，他上面写的是：“字无百日之功”，意思是督促我练，100天不能练出来。现在他这个书还在，但是我没时间去练。
    从这个意义上来说，我根本就不能说书法，是外行谈书法，班门弄斧了。但是从另外的意义上看，书法之外的人看书法，我有一定的人文底蕴，我写不好字，但是我对书法可能有独特的看法。我不一定能写，但是不排斥我会有自己的看法。我这个人有很多矛盾的事，在我身上，大家都能做的事，我做不来，最简单的事我做不来，比如说手机我不行，打手机的什么短消息，因为我不知道，我用不来。我也不能发，也不能看，大家都能够做的事，我不能。但是大家都不能做的，我能做，非常矛盾的地方。大家都能上网，我是网盲，但是我对网络的认识，我对网络的概念、观察，可能一般人观察不到。我书法根本不懂，也能说一个意思。
    过去的书法是翰墨，“翰”与“墨”是结合的非常好的，现在的话，是读图时代，就是造型、形体和它的商品价值，书画是一样，这种情况下，就自然吸引了，就是规律性的形成热门，现在应该说是书画的黄金时代，那么多人写，还是非常发达。但他其中也有一个弱点，就是也跟高科技低人文这道理一样，就是“墨”在发达，“翰”在削弱，因为是高科技低人文时代。也就是说，会书法的人，只是作为一种图来做，技能或者是技术，认为是一种图形，视觉构图，更多的是看怎么样漂亮，而不是注入到骨髓里的翰，“翰”是什么呢？就是你自己来写诗，自己写词，而且是标准的诗词，而不是冒充的，以为有韵脚就是诗。前天晚上说起件事情，我们书法界协会的主席，在河南的梨园春，庆祝多少年的台庆，请了一个当地的诗人，自以为写诗很好的，于是就写了一首七律，赞梨园春，写好了一看，不是七律，就是七句唱词，也不是打油诗，还有一定的意境，也有对仗，它不是七律，就是因为他没有七律的声律，他不是七律，而是七言，就发觉这个人不懂七律，不知道七律，以为七律就是八句，七个字，八句，开头、掉尾中间四句要对仗，称为颌联，有几联，他这个知道。但是，他不知道七律，当时是近体诗，他只知道一、三、五不论，二、四、六分明，韵脚是对的，但是他不知道中间也是一样的，难就难在中间也是要每一句每一句也是一、三、五不论，二、四、六分明，它要粘连，如果你不粘连，就是失粘。它的技巧很高的，以前的人，是翰墨出生的，从小就受这个教育，完全知道，潜意识里就有，一种本能的，等于你们辨别红黄蓝白，马上就说不对，可是写出来，他就不是七律了。
    又请了两个大家来，书法家协会的主席，让他写出来，也写的是七律，说明了一个问题，他也辨识不了，如果他能辨识，就说这个不能写，不能叫七律，是很简单的道理。他不能辨，他可以写出来，但是你不要叫七律，如果你说是七言律诗，那不对。如果他知道，他不会写七律，这是书法界最大的碗了，不会辨识七律。另外一个，我的一个朋友，也是中国戏剧家协会主席，更不会辨别。
   
   杨现富：河南还是一个文化发祥之地？
   
    魏明伦：这还是比较典型的，按照我们来说，是主席，最大的大腕，都不会辨识律诗与一般的韵文。其他的更多了，下面的书法爱好者只知道学技巧，墨技玩得比较专，学的是墨的技巧，甚至从线条怎么样布局，可他没有翰的韵，没有把翰的韵贯穿在里面，只有墨的技巧，这是比较普遍。我说这么多，其实我也写不来，但是我是比较关注，我是个美食家，不一定是烹调家。但是我可以评述，只是要说你来写，我是写不过。我说的可能有一定道理，甚至不是一般人所说的道理，我在门外看，可能更清楚，因为是共同的，就是高科技低人文，是读图时代，不是读文时代。
    可以说，现在我们写好字的多，也很普遍，也很普及，这都是好的，他们更多普及的是墨技，没有上升到翰韵，这也不是一个偶然的现象，就是一个高科技低人文时代必然的产物，也就是说，古代的翰墨是统一的，是融合的，或者是和谐的，而现在翰与墨在分家，是这样的情况，我是外行话。
   
   刘正成：“翰墨和粉墨”，这个题目很好。我是门外看戏了，我觉得刚才魏先生抓得很准，我们弄“翰墨”的，“翰”少了，“墨”很多。我用一个什么话来描述这个历史性现象呢，就是书法在历史上是精英文化，现在走入通俗化。“翰”字本来冠于“翰林院”，翰林们要给皇帝起草诏书，“翰”就是当年的一个文化身份。具有文化身份的士人所从事的艺术，被称为文人艺术，这当然是在精英层面的艺术。这个艺术现在面临着通俗化的进程，因为白话文开始，原来的科举制的瓦解，又赶上一个读图时代，书法通浴化进程不可逆转。刚才魏先生讲的那个关于“七律”“的故事，从诗人、书法家到戏剧家虽然全弄错了，这还算好的，现在的书法作品一般都是抄唐诗宋词，而且抄的时候也有抄错的。这位诗人还写了一首诗，虽然不是七律，是七言，普遍的所谓书法家连七言都没有办法写，仅仅就抄唐诗宋词而已，因为现在流行的书法作品看重的是字形变化。我们书法现在的所谓创新也好，所谓发展也好，很大部分的精力集中在图形构成上，就是“墨”的技巧，“墨”的形态，而没有“翰”的涵蕴。“粉墨”中间，唱戏以前称倡优，是市井里的艺术，书法还是高层的精英艺术，市井艺术是一种普及型大众型艺术，今天为什么会走到一个冷的境地？冷是精英艺术的应有生存状态。魏先生的戏剧剧本，我觉得你有点走错路走错方向了，你以严肃地极富思想性的作家身份，又进入到了理应通俗于市井的戏剧创作里，比如说《潘金莲》的写作，灌输了你的女权主义的人文理想，对妇女悲剧命运的深度思考，你把托尔斯泰《复活》里的玛丝洛娃引进来和潘金莲对话，还引了很多的别的极富思想性的人物进来论辫，你的戏似乎是“墨”—人文成份多，“粉”—逗乐取笑暴力色情少了，你把这样一个最通俗的娱乐艺术，引向一个更高雅的审美层次。这一点，可以从“郭德刚现象”得到启示。郭德刚现在很火，在天桥剧场受到市民追捧，什么原因？相声本来是通俗娱乐的艺术，流行于市井中间，但是现在我们文艺有一个主旋律问题，相声也要起到宣传教育作用，这就难了，雅俗难以“共赏”。像我们戏剧会演，会演评审就要有主流评论家甚至宣传部门官员分析你的剧本，你的主题思想，你的戏剧结构，你的风格，这是是否有得“奖”的资格和标准。是不是该得奖，不是看戏的老百姓说了算！这就是魏先生说的“台上振兴，台下冷清”的根本原因。包括相声，相声都要说明一个社会问题，要赋予思想性，起到教育的作用，几个十几个相声演员慢慢的“地位”上升了，大家就只有在一年一度的春节晚会的电视萤屏上一睹芳容，而老百姓平时就不大容易看到听到了，相声已经离开了市井离开了老百姓的生活。这可以称为市井艺术通俗艺术的宫廷化和精英化。现在四川的老百姓也不大去看川戏了，以前川戏多普及呀！哪一家人红白喜事，往往就在家门口摆起围鼓来唱戏，这才是真正的老百姓喜闻乐见。在我儿时，四川老百姓中间没有几个人说不喜欢看川戏的，他没有钱买票进剧场，但他经常可以在街上听到。那个时候，川戏是属于四川老百姓的通俗文化。而现在，我认为川剧走进宫廷化，而书法作为文人的精英却走入通俗化了，这是一个非常大的错位与反差。
    我觉得这个问题值得研究。我们川剧前辈剧作家有黄吉安川剧四十八种，有很大影响。特别是折子戏《秋江》、《情探》可认说是烩炙人口。后来上世纪六十年代初出了个李明璋，李明璋写的《和亲记》就有主题，文词典雅，老百姓反响不大。后来他又与钟子琴编了《夫妻桥》，文革中我还参加过研讨，就是当时为了参加会演，这个戏写得特别的文，他的词章确实是川剧中前所未有，但是想表现的东西一下就搞得很复杂了，在会演的时候得到了高度的评价，但是老百姓看不太懂。
    所以，我觉得还是应该研究戏剧和书法的时代性反差与错位，我们应该怎么样平衡中间的人文价值和艺术价值的关系。
   
    杨现富：魏先生有一句话叫做台上振兴，台下冷清，这就是川剧的现状。
   
    魏明伦：我觉得是这样，“翰墨与粉墨”是一个话题，两个都是国粹，我们指的“粉墨”，应该说是专指戏剧，书法和戏剧两个都是中华民族的特产，就是自己独有的两个国粹，虽然日本、韩国也说，但是还是中国化的。两个国粹现在是一个冷，一个热。刚才谈到现在的书法当中的缺陷部分，两个比较起来，根本原因还是在于时代，我们进入了读图时代、网络时代，进入到了商品社会，两个看来都是国粹的东西，一个笨重如牛，一个轻盈如燕。一个运作方式太轻盈了，一个太笨重，由于到了读图时代，不是整个戏剧舞台，整个舞台都是这样。西方的百老汇那些，都是个案，不能跟以前的黄金时代比，整个人类社会，以前娱乐的主要方式在高科技之前，主要是看戏。80年代有了电视，90年代有了电脑，在这个之前，人类社会都是一样的，可是高科技改变了，以前人类的娱乐方式是看戏，不但是中国人，全人类都到剧场看戏，到台下，到场内看戏，这是人类，尤其是中国人很重要的娱乐活动，哪怕是到了文化大革命，还有八个样板戏，还是看戏。
    原来毛泽东在政治斗争最厉害的时候，他说过一句名言，“白天出气，晚上看戏”，就是庐山会议，彭德怀提意见，彭德怀出了我的气了，我打你，出了我的气，出完气干什么，就是看戏。晚上没有桑拿，也没有高尔夫球，更没有电视、电脑，由于时代的变化，到剧场看戏，是人类的主要娱乐方式。生活方式改变之后，娱乐方式必然也要改变，就是这个“潘多拉”的盒子太厉害了，一个是电脑，一个是电视。如果专说戏的话，一个盒子里养着几千个剧团，几万个演员，太多了，还到你那看剧。
    如果单就台上而言，戏还是搞得不错，甚至有突破性的发展。台上看确实还是搞得不错的，不是说台上的戏不行，都好。也不是说台上的戏比以前弱，而是各领风骚。可是台下的完全不能比了，时代进入了读图时代。
   
杨现富：听说你有过一个说法，就是叫居室文娱，斗室文娱。
魏明伦：这是居室文娱和斗室文娱为主的一个时代，也有人到剧场，但是绝大多数人就是在我们的居室，在家看电视，玩电脑，是以这些为主的。再就是广场文化，庆典了，足球了，这个为辅，更多的是居室文化。
杨现富：我们的书法展览，是不是也属于了这种广场文化？
    魏明伦：对对！绝大多数的人，包括农村，绝大多数的人是在居室文娱，和广场文娱为辅的，挤压了戏剧市场，所以是因为这么的一个原因。还有一个原因是商品属性的问题，因为进入到全面的商品时代，书法也是一样的，它商品属性太强了；戏曲也有商品的成分，可是它商品属性不强。商品的秘密，不管是根据马克思政治经济学，根据什么东西，商品的秘密在于利润，利润是商品的灵魂核心。功夫的练也是十年，练书法的功夫是在十年寒窗，运作的时候是很轻盈的，如果你高兴，就帮我写几个字，他马上就可以写，而且很轻松，很潇洒的就写了，他身轻如燕，它的商品价值含量高。
   
   孙传宝 ：最重要的是能流通。
   
   魏明伦：还有一个，就不要生气了，你们这个是搞文雅腐败最好的工具。
   
   刘正成 ：网络语言叫FB，就是腐败。
   
    魏明伦：他是搞文雅腐败，易中天说的文雅提升，现在是搞风雅腐败，附庸风雅，送这个不怎么显然，价值也是有弹性的，这个流通和这些东西，这是自然的。而演戏不行，戏剧没有再生产能力，是一次性消费，我要演这个戏，即便是迎合市场，大家也爱看，也是满座了，因为现在的各种费用也多，各种税收、场租，现在演戏可不像以前了，都要钱，全部弄完以后，比如说一场能赚个五千，就是不赔。就这个利，你要再赚第二个五千，对不起，你得规规矩矩给我再演一场。在我的解释里，这是一本一利，你那个是一本万利，而一本一利是商品社会的大忌，一本一利谁做这个生意呢？
    因此，这样一来，两个虽然都是国粹，为什么一个热一个冷呢？根本原因就是读图时代，进入网络时代，在普及和经济收入上是两极分化。我说书法家协会是富人协会，但是也有其他方面的原因，当然我们现在对民族文化，不像对外来那么火，也不能笼统的说，就是对书法火。最根本的原因，就是在民族文化当中看哪一种的商品价值高，哪一种有读图时代的特点，你们的书法翰墨跟商品社会跟网络读图时代是一拍即合。这样的话戏剧怎么也靠不到一起，这是我的一些感慨。
   
杨现富：魏老师，您刚才谈到这两种艺术，戏剧和书法。一个是笨重如牛，一个是身轻如燕。我也想到，现在的二人转，严格来说不属于严肃的戏剧，也是非常民间化的大众表演形式，二人转我觉得，它现在也在走轻的道路，它本身这种艺术也不需要很好的舞美的配合，戏剧可能是一个纯艺术的，或者说生产成本很高。联系到书法呢，一个人可以练，可能投入是我的精力和时间，是个体发展。书法在居室里传播，走向广场展览，再推出去。我结合您的斗室论，书法是不是也占这方面时代的优势。
   
    刘正成：刚才提的“文雅腐败”的问题，实在是书法界的一大景观。一方面我们书法家以前，文艺作品本该是无世俗功利目的的。你看徐文长，他的字和画是中国历史上超一流的大师，但在他生前，穷愁聊倒，但并不影响他书画的艺术价值。当年，人家送他两个螃蟹，送一壶酒，他就要给人家画几十幅扇面，那个翰墨就不值钱。
   
    魏明伦：那也是没进入商品社会。
   
   刘正成：徐文长这个人厉害的，他同时也是一个剧作家。现在我们看徐文长的《四声猿》，他写的花木兰从军，现在还在演这个戏。《女驸马》也是从这里来的。徐文长满腹才华，但那个时候他的字画却不值钱。现在书画界都能把字画论尺卖，三百五百、三千五千，三万五万都是它，这个是一个社会进步，艺术家可以把自已的艺术劳动变换成了钱，有利于扩大艺术再生产。但因之也吸引了更多的人，特别是那些毫无艺术天赋与功力，却大有权力寻租功夫的官员。一般的外行谁知道谁写得好啊！你是主席，你是副主席，你的字就值钱了，这是官本位流毒在书画界尤其是书法界泛滥成灾的原因。所以我们这书法界为什么这么热闹，文雅腐败是一个原因。伪书法家们不仅仅是对翰墨感兴趣，他是对money感兴趣。
   
    魏明伦：因为既进入商品流通，就不可避免的进入腐败。
   
    刘正成：现在好像是当代字画送人不算贿赂。
   
    陈石(插话)：自从前年打击的很厉害，就是收钱这个事，现在变了，就送字画。
   
   刘正成：当然我们也要看到积极的一方面，送字画还是好一点，还是一种文化传播嘛，总比送钱好。
   
魏明伦：这个文雅腐败，因为以书画为最。送个戏不可能，包括电影也不行，它里面运作的时候，比如说投资上、回扣是另外一回事。但是要搞文雅腐败，应该是书法为最，它太轻盈，而且拿得出手，而且我们的法律都不管这事。这个弹性太大了，就是朋友送的，谁送的，也不知道是什么真东西，我还以为是一般的字。有些东西收藏越久，经济价值越高，我们是经济社会，所以这个实际是促成书画进入黄金时代的一个很重要的动力。
杨现富：文雅腐败，无意中促进了书法的“发展”！
    刘正成：我们分析创作的时候，我们很难说各界人士参与书法，哪些属于真的喜欢书画，哪些是属于腐败的目的。
   
    魏明伦：那个搞不清楚，有时候带来一些负面效应，在负面效应中，有会推动书法的发展。不过真正的原因，之所以热，而且跟它的操作方式轻盈、灵便，还有工作的时候，他在弄的时候，书法在写的时候，难度是在练的时候，可是当成家之后，就是另外一回事了。你要写一幅书法，跟我写一篇碑文两码事了，我写文章也练，十年寒窗我也练，你写一幅很长的书法，可以说是驾轻就熟，它的难度不像十年寒窗那样的难度，写的时候操作很顺利。同样的话，我要写一篇碑文，其实你自己就会感觉，刘先生你也是作家，能够驾驭高雅语言的作家，写了一篇小说，你写短篇小说，跟你写一幅字的情况，你就感觉到了。
    昨天有人碰见我说：“你的对联，我怎么对了一天对不了”，那应该是2004年的春节晚会前，阿丘就约我写了一幅对联，稍微长了一点，公布我的上联，八个小时之前就公布了，在八个小时之内，向海内征求下联，结果对的多得不得了，后来又找到文老，找到沈鹏，也找到陈中石，他们都对了，而且考虑了半天，才弄出来，这个就不像写字那么轻巧了。最后在字幕上，给了沈鹏先生的下联，文怀沙先生也有，但是没写上去，最后写的还是我自己原来对好的下联。就是说这个难和易，真要写成家以后，我想写起来的时候，当然这个难度，就跟写一个戏，包括做首律诗，对个对联，那肯定都要容易的多了，这是便利多了，他可以普及，可以流通，可以走红的。
   
    刘正成：我又想到一个问题，我觉得魏先生批评“小燕子”批评的也很好，就是这个人物形象家喻户晓，比起阿童木也好，比起韩国的大长今也好，那种正面的印象，中国就写不出来。中国也花大钱搞“五个一工程”，也想起教育作用，但是老百姓就不喜欢，不能深入到民间去，这是一个矛盾。
   
    杨现富：这个现象称为痞子文化。
   
    魏明伦：我们概括是淫秽片诲淫、警匪片诲盗，小燕子诲痞。
   
   刘正成 ：你想韩国的很多剧，塑造的正面形象非常有力量的，不像中国。，如《英雄》呀，《十面埋伏》呀，内容空洞的，没有振奋人心的崇高的人文精神内涵的，就是徒有其“图”而已。
   
    魏明伦：这个时代就是这样，形式大于内容的时代。
   
    杨现富：共产党提这个寓教于乐是非常对的，但是很难落实，倒是把美国大片都给落实了，美国大片都是寓教于乐。
   
    刘正成：《英雄》就是劝君莫弑秦始皇，这种思想真是冒天下之大不韪！
   
    魏明伦：就是“劝君少骂秦始皇”的翻版。
   
    刘正成：而且这种思想是一种弱肉强食的腐朽思想，根本不具有普世人文价值。咱们用这样的东西去竞争奥斯卡奖，简直贻笑大方。
   
    魏明伦：就当前来说，没内涵，玩形式。张艺谋、陈凯歌都是这样，《夜宴》这些都是。
   
    杨现富：他们都是摄影师和美工出身。
   
    刘正成：《夜宴》的思想没有超出《哈姆雷特》，是蹩脚的翻版。
   
    魏明伦：线条、构图、光影上做文章，就是形式美。
   
    杨现富：现在谈到俗书，可能在老百姓中喜欢，有点像小燕子。
   
    魏明伦：书法过去是附属于意识形态的领域，现在慢慢的完全跟意识形态在分，他并不是看你写的什么东西，很难说书法艺术跟意识形态有多大的关系。
   
    杨现富：就是传播对大众的影响，形式美或者是构图，青年书法爱好者，为了尽快的“成功”，可能现在对笔墨上过于关注。
   
    魏明伦：一个出版社的社长，也写了一篇文章，我不懂他的意思，他说“不要把书法艺术搞成艺术书法”，我没看他的文章内容，估计他的意思，也就是不要让书法尽可能图画，变图画，是不是这意思呢？我们所说的文化不是一个意思。
  比如说写水，就有水的流，写火就有火冒出来的意思。
   
    刘正成：这里所谓的“艺术”，其实是美术。把字形的变化，变形，作为书法的全部目标，其实是把书法混同于一般的视觉艺术。
   朱中原(插话)：提出“艺术书法”的概念，他是想，书法艺术已经和文字和文学靠得比较紧，一说书法，都靠在文学上了，就靠“翰”了，他就想把书法独立出来，强调艺术性，让书法和文学、哲学脱离开来。
   
    刘正成：把“墨”和“翰”分开了，就像“墨”不要，光要“粉”，这很好看，恰如魏先生讲的这是“形式大于内容的时代”的产物。
   
    魏明伦：这个究竟是好现象，还是不好的现象？
    朱中原(插话)：他的出发点，其实我觉得都是好的，我是担心，这样下去的话，反而会走向一种不好的现象，有“墨”而无“翰”了。
   
    魏明伦：今天我们找到一个很形象的语言，很精炼的语言，就是“翰”和“墨”。重“墨”轻“翰”实际上也是当前书法界的一种倾向，书法艺术不要搞成“艺术书法”，这样不太好懂。
   
    朱中原(插话)：书法本来就是艺术呀？
   
    杨现富：我理解，首先是强调艺术。
   
    魏明伦：也可以这样说，但是不会像翰墨那样准确，现在是图像时代，尽可能跟人文分家。
   
    刘正成：书法的泛化，就是走向纯视觉艺术。
   
    魏明伦：尽可能跟人文拜拜，而跟视觉冲击靠近。
   
    刘正成：是不是提出这种观念的人自己的主观动意就是这样呢？但按常识理解就是重视“图”，重视“墨”而不重视“翰”了。
   
    杨现富：有可能被一些年轻人误读。
   
    魏明伦：而且这种图又不像以前我们所说的具象，有具体形象的，现在都走向抽象了，走向变形了。这是一种倾向了。
   
    刘正成：书法审美价值的取向应该跟传统比：“天下第一行书”《兰亭序》，王羲之写的，反映了对时空、世事和生命的变化关注。“天下第二行书”《祭侄稿》，是颜真卿哀悼他的哥哥和他的侄儿为国捐躯的悲愤情怀的表现。“天下第三行书”苏轼的《黄州寒食诗帖》，表达了他“君门深九重，坟墓在万里”的悲剧命运，朝廷上为官去不了叫有国难投，归老故乡路也不容许叫有家难归。这些经典作品的审美价值难道是非艺术的？
   
    魏明伦：王羲之《兰亭序》是一篇非常好的文章，第一流的文章，他自己写的，就是双绝。我现在看有人写，又是一个书法家，又是一个大企业家，也是仿造《兰亭序》的笔墨写的一篇文章，那差远了。还有《满江红》，那哪是《满江红》，完全不是呀！那是满江黑呀！他也写出来，字看着很好，但是那个词，我是“美文丑字”，他恰好是相反，他是“美字丑文”，有很多“美字丑文”，跟我相反的。
   
   刘正成：书法的翰墨里，“翰”少“墨”多的现象，书法界的主流社会似乎还沾沾自喜自行其是，网络上已经给予了严厉批评。我举个例子，你们那个戏剧表演里的评的最高奖是“梅花奖”吧，我们这块是“兰亭奖”，电视是“金鹰奖”。今年“金鹰奖”的表演艺术奖评的是李雪健，我认为还不错，是实至名归。我们书法不是评“兰亭奖”吗，“兰亭奖”什么意思呢？举一个例子，假如我们在北宋，宋徽宗说我们要评“兰亭奖”了，评谁呢？当然是苏、黄、米、蔡了。评他奖的时候，还要文化考试，谁去考苏、黄、米、蔡？我们现在评的“兰亭奖”，一般的得奖人就是30岁上下，对他们不得不加上文化考试。我们最高层级的文人，如苏、黄、米、蔡者还需要文化考试吗？你会想，我们现在“兰亭奖”的得奖者，通过文化考试这一关就得奖了，可见“兰亭奖”的文化价值含金量多低呀！如果70年代评“兰亭奖”，当然郭沫若要得奖了，能考郭沫若吗？你叫他做首唐诗，七绝、七言的，不可想像嘛！你说把郭沫若、林散之、启功叫到一块来，给他文化考试，考不及格，“兰亭奖”得不了，这叫有辱斯文。从这个方面看，我们的“兰亭奖”，作为国家的最高一级艺术奖，文化内涵是多差呀。有人说，现在书法是亚文化，我看不无道理。
   
    魏明伦：这还是归到我的主题，就是这个时代老是淡化人文，甚至不要人文，其实就是人文是整个时代的特点，这个特点好不好？不太好。当然不可逆转，不是我们可以逆转的。这个变化不一定就是好。
   
    刘正成：所以这个“书法热”照此恶性发展显然不是一件好事。
   
    魏明伦：不一定好，书法跟人文剥离开来了，它没有人文的职能了。为什么它跟意识形态无关，我们也不喜欢这样，慢慢就变成一种形式，没有人文。他那个不必要，因为人家买的就是墨，而不是翰，所以慢慢也就这样了。而且人文当中，最差的是中国人文的积累。对这个时代进行思考，总的原因，产生的一些现象，作为我们搞粉墨的人，还是非常羡慕，羡慕你们能够走红，能够那么热。
   
    杨现富：戏剧梅花奖的具体评比标准。做得完全客观，目前从书画评价系统来说，我觉得有两个东西，很难让我看懂有哪些具体的标准或量化的标准，同一个人，同一件作品，很可能在他这个展览里能得一等奖，然后到下一个展览里可能展览不了。另外从市场的评价体系了，第一是官方渠道几乎是没有，没有说官方渠道引导大家的审美，怎么样判断它的价值。另外在社团方面也是，西方像对于艺术品，基本上是以画廊系统，画廊有话语权，有专门自己的评论，是比较完整，而且是健康的。中国现在的画廊力度不够，或者说也很难引导。还有就是媒体，我是媒体的，媒体有些急功近利，媒体也是作为一种商品进入社会，谁给钱就给谁说，现在就存在这样的问题。另外老百姓的审美素质，市场的买家，真正买到好的东西，形成对艺术市场的良性循环。现在像收藏家收了很多赝品或者是收了一些劣作，这样也会反过来损害书画市场的发展。
   
    魏明伦：现在书法的赝品多不多呢？当代的可能没有吧。我知道四川有一个专门模仿启功的集团。他是几个原则，一个是启功先生名气大，好卖，好模仿。但是字搞模仿，他本人也不计较。说那有假冒你的，有钱大家赚。
   
    杨现富：大家都知道，潘家园现在启先生的字给几十元钱就能买一幅，肯定是假的。
   
    魏明伦：但是有人买，明明是假的买它干吗！
   
    杨现富：刚才我提这个评价或评比的系统，大家不知道什么好或什么不好，就跟我们认识一个企业家，他可能认为这个人有人捧，他要花很多钱来收藏一幅画，但是从艺术角度来说，这幅画根本就不值钱，他觉得很好，容易被一些人误导。
   
    魏明伦：我提一个问题，书法是建立在写字的基础上，由于写字而形成的艺术，最初的功能是写字，现在写字的人越来越少了，人们写不来字了，写字的人越来越少，而且他的书写能力绝大多数一塌糊涂。还是人文的退化，还不是艺术，人文的退化，书法里还是有人文的，虽然是书法普及，写书法的人比以前多得多了，但是会写字的人少了，这事也奇怪。书法的本来意义是写字，是用字来表述他的思想感情，这是它的本能，字的本能是写字，然后才上升为书法。可是它的基础东西不在了，如果你越变越是图，原来的本质就不再了，越来越没有了。书法的人增多了很多，可是写字的人大幅度的减少了，书法已经脱离了原来的本来的意义，本来的职能，是在那个职能上而上升为艺术的，本身是要写字的。字就有内容，哪怕写封信，写个便条，写个奏折，反正是写字，写对联更是了，字就有人文。只要一写字，就是表达他的思想感情，他的喜怒哀乐，他对人生的态度，他的人生观、宇宙观、历史观，由此而上升为一种美，慢慢成了书法艺术，现在书法往图上发展，跟这个完全脱离了。
    因为人性在退化，而人性是由人文来托举的。
   
   刘正成：好像有这样的反衬，古人的书法艺术是艺术的生活化，在中国六朝的时候，论人用品藻的方法，对人的风格用诗意品评表述。文人书法就起于六朝，你写这封信，这篇短文，是跟人和人的行为联到一块的。古人是艺术的生活化，就在人的行为中间，就像我们从前四川人听围鼓一样，川剧艺术就在人的生活中，我走路的时候边走边唱，结婚，生小孩，满月酒时打围鼓唱戏，没有别的政治宣传功能，它仅仅是一种生活行为，实际上就是艺术的生活化。而今天我们把生活艺术化了，我的艺术充满一种矫饰的倾向。今天我本来不可以写信，但是我要搞书法怎么办呢，就要模拟艺术的生活行为，来完成书法的艺术创作。还讲什么“二王精神”、书卷气，实际上至多不过一个“滕(誊)文公(工)”而已！
   
    魏明伦：现在用书法来写信的可能少了，哪有随便用书法来写封信呢！
   
    刘正成：那天我有事给陈大利先生写了一封信，用毛笔写的，托人递交给他，他说我其实送了他一张字。这种事他也许遇得并不多，但我认为陈先生是深谙书法的艺术精神的，他是能够欣赏这种包含在行为之中的艺术的一个现代高士。
   
   魏明伦：就是啊，以前是很自然的事，现在这样，像要钱似的。他本身也不会有人这样干，你是例外了，可能你也没有计较这个事。
   
    刘正成：我要说的话，我觉得打电话不合适，还是写封信吧，中间也有说别的事情。我就拿了一个很好的笺，给陈先生写的。
   
   魏明伦：它过去没有商品价值。
   
   刘正成：他说你送我一张字，他马上这样联想，这也许是对艺术商品价值的调侃。
   
    魏明伦：过去不是，本身就是用文字来传达东西。
   
   刘正成：现在我们的书法什么呢，要去办展览，要过评委的眼参展或获奖，是有明确的社会利益功能的。
   
    魏明伦：纯粹是为了创作而创作的。
   
    刘正成：戏剧创作也有这样的问题，以前好的剧，经老百姓几十年几百年淘汰过的，他喜欢。现在你精心制作的剧，反而传不开。我想这里有什么东西呢？就是人物形象，这里有他的政治价值和人文价值的分野。政治评价和人文评价不太一样的，你刚才说那个《拯救大兵瑞恩》，他就有人文理想的好莱坞商业片。
   
    魏明伦：是这样，如果是一个艺术形态，他可能有三个功能：娱乐功能、审美功能、教化功能。肯定有娱乐功能，只不过过去我们完全不管他的娱乐功能和审美功能，单纯的强调教化，走了一个极端，现在过于注重娱乐功能，从一个极端走向了另一个极端。这是人文价值在贬值，娱乐价值在飚升。现在叫娱乐，叫娱乐圈，不叫文艺圈。记者叫“娱记”，好低啊，为什么不叫文记、文化记者？文化包括娱乐，文化有娱乐的色彩，有娱乐的属性，但是娱乐不等于是文学艺术，我们洗脚也是娱乐，桑拿也是娱乐，或者是打牌也是娱乐，都是娱乐，那娱乐不是文学艺术，很简单的道理。我们现在的文化是亚文化，不是纯文化，所以现在是反其道而行之，没有审美价值，更没有教化价值，教化是对的，看你什么样的教化，你党派教化，阶级斗争为纲，人性的教化，叫人要做一个好人，有什么不对呢？要做一个善人，以前我们走了另外一个极端，现在是娱乐，而且尽量简单，尽量大众，这样才流行，现在是越方便越行，这就是时代有问题了，不是中国的问题，在我们这个时代，具有中国特色，就是人类的内分泌在发生变化，内分泌混乱了，混乱才会出现男不男，女不女，阴阳颠倒，人像狗，狗像人，这是一种混乱的时代。
    现在很多已经不是道德犯罪的事了，不是道德沦丧，而是人性泯灭的问题了，任何一个意识形态，任何一个制度都不能允许的东西出现，已经不是人了。
        
    杨现富：现在我们的书法是什么样的倾向呢？要不就是娱乐大众，走市场化。
   
    魏明伦：原来是有人文底蕴的，哪有为书法而书法的东西，他每一篇文章，书法最先是临碑，这就是人文的，哪一个碑不是一个人生观的展示，一个宇宙观的展示，一个道德观的展示，他那个东西绝对不是为字而字。现在就走向读图时代，是读图时代的必然产物，这个必然产物也不可以逆转，但是这个现象并不是一种好的东西，变不一定都好，癌变就糟糕了。
   
刘正成：这位先生(指许宏泉)也在做绘画和戏剧研究，请他来说说。
(魏、刘对话进入讨论阶段)
   
   许宏泉：这是一个不可逆转的趋势，过去语言发达，中国所谓的国粹，京剧、中医、文化，书法为什么能够这样，原因很简单，就是你说的有个商品流通的价值，如果没有这个也完了。
   
    魏明伦：其实还是一语破的，我们说了很多原因，真正的奥秘在这里，他的商品流动价值太高，它跟中医不一样，中医再怎么样送红包，也送不了那么多。
   
    许宏泉：科技越发展，中医的矛盾就越大，科技越发展，戏剧就越糟糕。很简单，电视的冲击力很大。
   
    杨现富：我们现在的创作跟古代也有不一样的地方，书法家都是当官的，有皇银在那养着，他不需要通过他的字或画来供一家的生存，又不是商品世界。但是目前，我们出现了职业的书法家群体，而且这个群体，目前也是国内书画创作的主流，应该说至少是主流的一部分。古代也有职业的，比如说邓石如就是，但是这样的很少。
   
   刘正成：明代的吴门画家，文徵明、唐伯虎，然后清代扬州八怪，其作品已进入准商品经济时代。
   
   杨现富：而且是一个商品社会，职业书画家群体面临一个生存和发展，自己还要走向富裕，还要生存，所以说他的艺术水准，创作倾向，很可能要跟大众的口味，不能说娱乐大众吧，至少要考虑收藏家和画廊和公众的娱乐，这也是一种矛盾。我想很多艺术家也想纯艺术，或者把翰弄得更多一点，可能是受生存压力。
   
   许宏泉：“翰”多了，饭就少了。
   
    杨现富：所以说这个问题怎么样解决。
   
    魏明伦：可能宗教能拯救世界。
   
    冯印强：刚才杨主编说的问题，谈到了那种状况，我听了很长时间了，谈了很多“翰”和“墨”的问题，书画的当代性问题，艺术书法问题，其实就是打一个比方，从一个点切入，就是魏明伦老师写一个中华世纪坛铭文，文词华美，意境深刻，所以在一次展览的时候，我就写了这个文，写了一个十条屏，后面还落了一个款。现在说一个什么问题呢，当时我确实感觉到这个文学版本很好，而且适合当代的展览模式，所以我就写了，完全没有考虑到魏明伦老师是干什么的，我就没有过多的考虑，这是什么魅力呢，这是文学的魅力在里面。书法也是，真正的书法强调艺术性，应该强调艺术的魅力。现在引申这样的一个问题，像刚才杨总监所说的，就是价值的书法和艺术性，现在很多扭曲的，而且是不和谐的，不协调的，重复的东西都在里面，一个根深蒂固的，就是说中国历来是以人论书的。进入新社会以后，进入当代社会背景下之后，还是以人论书的。所以说看一幅作品，书法的抽象性太强了，不是一般老百姓所能理解的，又没有人拿这些东西建立一个审美标准，也不可能传递一些审美信息，这都不可能。所以更多是看这个字是谁写的，刘正成老师写的，值钱！一看落一个冯印强写的，哎呀，不值钱了。
    这是很确切的问题，至于说艺术书法，那是一个美学问题。但是，我认为，王老师提出来的艺术书法，并不是说把墨和翰分开，他强调艺术性，有必要不强调艺术性吗？肯定作为一个艺术家，一个书法家，肯定要强调艺术性，但是强调艺术性的同时，怎么样强调它的人文性，做到身心的融合，当代和历史是不一样的，文化背景完全变了。
    那天看了刘正成老师的《结构与重构》，其实就是强调书法艺术性的同时，灌输它的人文性，应该是这样的主题思想。
        
    朱中原：其实牵涉到一个问题，这个人到底是不是名副其实，如果这个人很出名，看到这个人买他的字，他是什么内涵的人，如果像刘炳森这样的，如果是以地位取胜的，我们看到他的地位，就买他的东西，那肯定不行。
   
    杨现富：你选择标准不一样。现在商品，不只是艺术水准，还有很多方面，书法家协会的主席，可能就会标价。
   
    冯印强：另外他当了主席了，也有他努力的一方面，他多卖点钱也是正常的。
   
    杨现富：很可能他不太会写字，但是可能通过其他渠道，官到了一个很高的位置，这个位置可以帮助他的字马上成倍的往上翻，这就官本位现象。
   
    冯印强：现在不是谈艺术了，进入商品市场，这是商品规律，那么当主席卖得多一点就很正常，艺术不管了。
   
    刘正成：其实严格说，真正的艺术是非功利性的。我写这个戏，如徐渭去写这个《花木兰》什么的，他不是为了去卖钱捞稿费版税，他念兹在兹的是一个遭倭寇杀害有气节的妇女而当初没有娶她的一种后悔。他是一个艺术的自由表达。而现在把商业功能作为艺术创作的主要目标，这确实是一种不可逆转的癌变。
   
   杨现富：刚才我提那个问题，这个评价体系整个是扭曲的，实际上艺术水准达不到。西方的艺术水准跟他的官职和其他的东西没有太大的关系。
   
    刘正成：这是中国特色最说明问题的是什么呢，我们的字画是论尺来卖，有明确无误的量化标准。不管你画了什么东西，你的标准就是尺寸大小，无论你今天对联写得好与坏，就是论尺寸大小来卖，这根本就否定了不同作品艺术价值的内容差异性。那梵高的画，画得小了，就没有价值？
   
    魏明伦：这个游戏规则怎么样形成的呢？自然形成的吗？
   
    冯印强：比如说对古人的作品就不按尺。
   
    刘正成：古人怎么不论尺呀，就是没有一个一成不变的量化标准，今天找不到标准就以大小论价值。
   
    魏明伦：大小！我觉得不应该是大小的问题，是难易的问题，难才可贵，你画得太大，长城那么大，也难的。
        
   冯印强：大小是不一样的，比如说你写这样的字，你写两个字，跟你写小楷的字，卖得还是不一样的。
   
    魏明伦：这个可以探讨一下，怎么形成的，因为大小不说明难易，如果像长城那么大的，谁也不敢写，大也有一个限度的，无非是六尺宣啊什么的。大小不是一个难和易、好和坏的标尺。
   
    刘正成：这跟你们作家的稿费一样，按字数算的，“天上明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡。”20个字，到底该值多少钱？
   
    魏明伦：那我不是这样，他一部长篇也卖不过我一个碑文呀，不是用长短来说明问题的，我现在是写骈体的碑文，难道我还不写了，我是卖方市场。你说的那个，15—20万，就这么几个字，他写个长篇也没有我这个多。
   
    刘正成：据说求魏先生的铭文还排队，10万块钱一篇还得等时间。
   
    杨现富：您说按尺来卖，这个是怎么形成的呢？像卖布一样。卖得合理不合理，但是大家现在都接受。
   
    魏明伦：有这样的传统下来。那是商品，那不是艺术。就像扯布一样，一尺、两尺，不一样。
   
    杨现富：西方的油画算不算商品，也算尺寸吗？
   
    魏明伦：就是说西方的规则传过来的？
   
    许宏泉：你要让他们评，那就证明你承认了他们的游戏规则，他想怎么评就怎么评。
   
    魏先生：现在书法界自己都感到奇怪，不可思议，我们自己也是，在四川成都，有一个万里长征图，大概有19幅，又有画又有书，卖了5500万，如果平摊的话是300多万，怎么回事，我都不可理解了。
   
    刘正成：他是这样的，我这一千万，如果放在企业里，每年都有一千万作为收入上所得税，买画呢，我一千万买了以后，每年20%折旧，买了一年了，800多万，过两年就是600万，再过一年就是400万，最后折旧就没有了，这个画就白给你自己了，这也是洗钱的一种方法。
   
    魏明伦：以前书画最厌恶铜臭！
   
    刘正成：现在金钱是发展的动力。
   
    魏明伦：实际上这位老先生谈的，实际上就是一语破的。我们谈了很多语言，真正的原因，还是商品的流通性，是中医和戏曲完全不可比拟的。国画也罢，油画也一样，怎么漫画又不一样了，我请问，一样画画的。是它不好玩呀？
   
    许宏泉：漫画也能卖钱。
   
   魏明伦：但是卖不了多少钱。为什么漫画也不行，漫画很难画，首先它不能重复。
   
   陈石：它能不停地拷贝。
   
    魏明伦：你那不一样吗，你画山水一样画吗，山水画稍微动一下，甚至可以完全一样的复制，原则是人文，他有受众，尤其是人文低下的时候，漫画就是讽刺、幽默。
   
    杨现富：喜欢的人少了，山水画也不是很多，也不一定都懂，漫画对大众来说，看漫画还能看得懂。
            
    刘正成：漫画是当官的不喜欢，讽刺我，我挂在家里干嘛？骂我的嘛！
   
    魏先生：原来丰子凯的漫画，一般不是讽刺，是一种情趣。有时连幽默都没有，是一种情趣，“满山红叶春雨桥”，就没有幽默，就是一种情趣，其实那跟更纯更美，他们也要创意。漫画讽刺幽默肯定是很厉害的，画那么多卖不了钱，他也画得很好呀！这就是人文的问题。
   
    刘正成：我觉得人们的生活，实际是离艺术越来越远了。当时我们一毛五就可以看戏，而且经常都可以在剧场看到名角的戏，参与一种艺术的互动。现在的人，除了看电视以外，就在家里待着。
   
    魏明伦：现在就是读图，不需要去理解。
   
    朱中原：他愿意看电视，而不愿意看小说，不愿意读学术理论文章。
   
    魏明伦：就是高科技发展，智商在退化，人性在退化。更多的不是在宣传画了，是在赚钱。
   
    冯印强：现在选择的东西太多了，以前古代只能看戏。
   
    刘正成：剧场看戏剧艺术表演和看电影、看电视绝对不是一样，演戏是看了他的创作过程的，在剧场里接受着戏剧艺术中的运动着的所有时空审美信息。
   
    魏明伦：剧本的文本叫艺术创作，排演、表演叫二次创作，还有三次创作，是和观众共同来完成的。就像足球自己打不好看，要观众吼才行的。
   
    刘正成：我们中国戏曲是“三堵墙”，是布莱希特所学习的对象。
   
    魏明伦：它这个叫三度创作，他必须有观众，形成一个戏剧场，他是互动，互动以后，由观众参与，共同来完成创作。这本来是舞台剧的优点，但是在当代成了弱点，因为看戏必须要到剧场去，他懒得去，他多费事呀！必须要当场，这也是不能普及的原因。原来我也说过这样的意思，就是因为高科技的发展。
   
   朱中原：西方人看莎士比亚，看雨果的戏剧，能够产生轰动，全场轰动，中国人看超女能产生轰动。
   
    刘正成：伦敦一个剧场演韦伯的《猫》，或者《歌剧院的魅影》这种音乐剧，一演几十年，场场都是爆满。
   
    魏明伦：是这样，具体还谈到书法，戏曲的问题比较复杂一些，成因比较复杂。书法是看得比较清楚了。就是戏剧变冷的成因比较复杂，而书法之所以走红的原因，大家都看得比较准。刚才谈了一个问题，一个是由于高科技发达之后，什么都懒了，不但是体力的惰性，头脑也惰性了，由于惰性以后，智力在衰退。除了做坏事要用脑筋，挣钱动脑筋之外，其他都不想动脑筋。人的思维、智力在退化，因此随之而来的是人性的退化，一直到泯灭。它是满足视觉，不动脑子，凡是不动脑子的，而且满足视觉刺激的东西，就会走红，而且现在除了这些原因之外，还有一个最根本的原因，并不是在欣赏你这个艺术，他就是到处在找钱、挣钱，这是一个生财之道，买的也是生财之道，卖的还是生财之道。
   
    陈  石：这个问题不是单一的，还有一个，故弄风雅。
   
    魏明伦：他的商品价值和流通，造成了他的价值，而不是真正的艺术价值提高，大家都欣赏艺术了，不是的。
   
    朱中原：我倒觉得，如果这些商人企业家对艺术产生一种兴趣，也是一个好现象，但是我们担心的是，是不是附庸风雅。
   
    刘正成：这个现象有没有办法，让他做一个提升，就是要选择。怎么样帮助这些人，做一种比较好的选择。
   
    杨现富：还有如何建立一套评价体系的问题，这个实际上是特别迫切，不管是附庸风雅也好，还是追求艺术也好，这个无所谓，他要买东西，关键是要附庸的要对。
   
    刘正成：这个评价体系，由于政治社会行为，现在要用投票多少来决定价值。民主政治的选择方式，是少数服从多数原则。而艺术恰恰不能这样，艺术的生命即在它的独创性价值，并且具有“曲高和寡”的特点，这种价值的判断往往要靠艺术权威独具只眼的说话，按政治民主，少数服从多数，这样选择艺术恰恰会事与愿违。
   
    冯印强：购买的人，有权利选择他喜欢的画家。
   
    杨现富：这个还有一个误读的问题，因为他觉得好。
   
    冯印强：我买个东西买回家了，明天涨钱了，你买这个不涨怎么办呢？你不要指望什么收藏家，这个时代是没有什么收藏家的，也没有几个好的艺术家。
   
   杨现富：那么我们得出结论就是没有收藏家。
   
   冯印强：我们不要杞人忧天，艺术有艺术的发展规律，不是靠我们几个人一说。
   
    刘正成：真正的收藏家买了以后，一般没想卖，现在的伪收藏家买了以后都想到卖，买以前就想要卖多少赚多少。这不叫收藏，叫投资。
   
    许宏泉：其实是商品倒卖了。
   
    冯印强：扩展到最后了，有钱的人越来越多了，有钱的人对艺术文化的鉴赏水平高了，这时就有鉴赏能力了，包括戏剧，如果是高雅的，那么就是少数人的东西，是不可大众的，只要到了大众，才叫娱乐，他不需要高雅的艺术，老百姓要什么高雅艺术呢？老百姓就希望看看就够了，玩玩就够了。
   
    刘正成：按照现在西方发达国家社会风俗，一般是有钱的人才去学艺术，我们中国是穷人学艺术，通过艺术去挣钱，这与艺术的非社会功利目标是矛盾的。如果说美国有大收藏家哈默，他收藏谁呢？收藏陈逸飞的，他并不是想通过这个赚钱，他建了哈默艺术馆，死之前捐给国家，他没有赚取金钱的功利目的，而是文化或其他人文价值的追求。所以西方的博物馆，像华盛顿弗利尔美术馆，弗利尔本人捐助的。有一个美国的银行家，到我这里看，说这个能卖多少钱，如果你觉得可以，我把那买了来，捐赠给大都会博物馆。她花钱，用7千美金买你的行不行，她买的目的是捐给大都会博物馆。而中国有一个书画市场，这是中国的特色。甘肃省有一个特困县叫通渭县，王蒙、贾平凹都去过那里，贾先生还写过一篇散文叫《通渭人家》。那是甘肃省的最贫穷的县。我们应邀到那去搞笔会，走穴卖字。通渭县的全县经济，一年总的财政收入800万，只够他们全县发工资一个月，国家一年要给他两个亿，维持这个县的运转。现在几十万人口，这个县城只有一两条大街，县委最高级的宾馆里没热水。我五年之前去过，现在有变化，但变化没别的县大。但是那个地方收藏家多，全县有100多家画廊，老百姓家家户户都有书画收藏。县委书记告诉我说：我这个县，开150家画廊，就解决了三、四百人的就业问题，这叫文化产业。字还卖的那么贵，县委书记才挣1200块钱月薪，而平均工资是800元，老百姓说，要买你的字，都是要贷款的。他卖这个字，只要这张字能赚100块钱，50块钱，马上就倒给别人了。
   
    魏明伦：也是生财有道。
   
    刘正成：你说那里有收藏家吗？有收藏，没有收藏家。而且作为县委书记，我们是发展文化产业，解决人口就业。所以中国的事情，确实很有特色。
   
    魏明伦：这是具有中国特色的时代病，我看到的，这个世界到了一个奇怪的时候，因为高科技的出现，确实是史无前例，这些现象是伴随着疯牛病、非典、海啸、禽流感这些出来的，还有摇头丸，有这样的东西，就必然要有娱乐方式来体现，甚至有文艺方式来体现，必然要寻找那个东西，这是自然产生的。是一种扭曲的、变态的过程，我一直觉得这种变不是一种好事。我们原来认为世界可知，现在我觉得世界不可知，我们面临什么样的世界，因为这是全世界的问题，恐怖主义出现，只是由于我们体制的问题，形成了我们具有中国特色的弊病。每到世纪末，以前没这个东西，到19世纪末就产生了一种世纪末的感情，就是产生灰色的人群——颓废，大家都知道俄罗斯的文学，叫世纪末的感情，出现灰色的颓废。现在也是世纪初，因为21世纪和19世纪有一个本质的不同，就是19世纪经过发展，还是属于历史上常规走的东西，没有进入高科技，高科技的出现改变了人类的很多法则。改变了人的很多法则，而这种改变不一定是好的，而且可以说肯定是不好的。
        
    魏明伦：像病毒变种。他是把天造地设的东西都颠倒了。
   
    朱中原：这个不能怪科技和技术本身，还是人的问题。
   
魏明伦：是人的问题，按照老子的哲学来说，什么东西都是物极必反，太高了肯定物极必反，出现克隆人那不得了呀，要是手机上、网络上能性交了，就不得了了。我一个朋友，他就觉得，以后因为高科技的发达，人的寿命确实可以增加，有一个什么理论，可以增加到每个人200、300岁，这个好个屁，每个人活200岁、300岁，世界怎么办呀，必然要有人死，你只有这么大一点，这么多能源，都活300岁，怎么得了，物极必反。
朱中原：人如果能活200、300岁，人性必然异化。
   
    魏明伦：不是异化，起码一个问题，这个世界无法养你。起码一个东西——生存，我们国家是13亿人口，受不了了，那要130亿怎么样生活。
    所以我们是面临一个不可知的世界，因为高科技的发展，物极必反，不是怪高科技，高科技发展到一定的时候要约束他，现在看某些高科技带来的负面效益比正面效益大得多，就说网络。网络带来的，当然它传递了信息，传播知识，可是他带给这一代，不只是我们，带给青少年的负面效益，弊远远大于利，如果再发展，那不得了呀，物极必反的。
   
    朱中原：为什么后现代主义者，后现代主义者的思考，包括后现代主义的艺术，他们也有他们的价值。
   
    魏明伦：你是从一个局部现象解释这些问题。
   
    朱中原：后现代是以边缘来消解中心。
   
    魏明伦：我知道你的意思，你是从局部认识这个问题，我们是从整体看，我们出现了光怪陆离的社会现象、文艺现象、娱乐现象，包括男变女，女变男，艾滋病……各种各样的问题出现，都是不可知的东西，而这种变，物极必反不一定是好事。
    他把天造地设的东西都给破坏了，包括对生态的破坏，对环境的污染。男女公母，这是天造地设的，同性恋肯定是不怎么好的，因为数量太大了，你没办法了，只好被迫承认，我觉得是这样。你去歧视他、迫害他，不好，但是你要承认他，也不得了，是因为他的这个群体太大，有一个双刃剑，双刃剑这个词我都觉得用得不好，现在什么都用双刃剑，这个词是用错了，双刃剑的意思是，双刃剑是两边伤人的，现在双刃剑说明是有好处也有坏处。
    这个问题，如果对他们歧视，又牵涉到人权的问题，意思是说，这是迫不得已，太人多势众了，只好承认了，但是它发展下去也不得了。由于这样一来，男变女，女变男，也不得了。这个不是哪一个意识形态，是天造地设，天地阴阳，是很清楚的。这样就内分泌混乱，我一点糖尿病都感觉不对了，内分泌混乱，但这是人的整个世界的内分泌混乱！
   
    朱中原：以前我们说的朝代更替，正常的更替，而现在面临的，最主要的还是人性的颠覆，人性的扭曲。
   
    刘正成：有一个乐观的估计，人类的历史就只有一千年了。英国的物理学家霍金，他就认为，乐观地估计，人类的历史只有一千年了，一千年以后，地球上唯一的生物就是微生物。
   
    魏明伦：就是，因为世界末日是要来临的，是可能来临的，我是坚信有世界末日的，以前好像是不可知的，如果世界没有末日，就不可能有冰河期，不可能有什么寒武纪、不可能有侏罗纪，以前的东西全没有了，然后重新洗牌，重新开始。
   
    刘正成：而且霍金有一个理论，他今年到北京，阐述了弦的理论，是他最新的物理学的观念。朱清时院士告诉我，霍金弦的理论跟我们佛学理论是很相似的。他的弦理论基本概念是什么呢？他说宇宙就像琴弦上弹拨出来的音符。我们原来的经典观念：“世界上除了运动着的物质之外，什么都没有了。”这是唯物论的宇宙观。霍金则认为这个物质世界不过是琴弦上的音符，弹拨出来以后是会消失的。佛学的宇宙观认为：宇宙是大海中涌起来的波浪，一会儿就平息下来了，这是解决宇宙本体论的极为相似的结论。我们现在的世界也许正处在琴弦振动出的是最高音状态，但这个最高音最后也要跳出去的，终会低落下耒而归于静寂。霍金的弦理论，是值得我们思考的绝妙的理论。
   
    魏明伦：就事论事说不明白，就事论事你无法解说这种现象。这个东西有一个总体的大环境，这个大环境还不是我们现在的大环境，是整个人类社会中间的大环境。现在产生的光怪陆离的现象，而这种现象，一般我们说变革是好的，但是这个变革不一定对。有时他是不以我们的意志为转移的。
   
    刘正成：从人类的历史来看，一切既有的理论在今天来看都显得幼稚了，都退色了，都无法解释现在的发展现象。
   
    魏明伦：您说沧海，我们是沧海一粟，太阳就是稍微有一点变化，你就感觉地球变暖了，如果太阳再向我们走进半步，这些什么都没有了，而且这不是没有可能的呀！尤其是你高科技发展，我们更能够认识，而现在高科技发生的问题，高科技还在破坏这种情况，破坏这种生态，还不是促进生态的发展，所以现在看来，搞这么一个书法座谈，很有必要。
   未必这样，有很多不可知的东西，拉远了话题。
   
    冯印强：还是谈谈书法吧，刚才魏老师提了一个问题，就是尺是从哪来的。我想也不好去考据，刘老师做了那么多年评委会主任，我相信刘老师评艺术价值的时候，肯定不是按平方尺去评论的，而且现在王老师又提了艺术书法，北大又提了文化书法，我们可以想象，他们都是想把书法强调艺术性，强调文化性，但是书法的商品性没人去关注，我就想，我们提倡什么，就是书法商品展，刚才也说了，艺术是用权威说的，而不是老百姓说的，这样提出艺术商品展的概念，也是用一帮评委，去强调艺术性。
   
    魏明伦：实际上你搞商品书法，打出这个招牌，就像打出商业电影一样？
   
    冯印强：对，但是要和艺术书法去并存，领导那些。
   
    魏明伦：就是商品，现在书法大多数走的路子是商品书法的路子。
   
    杨现富：不是，不管是商品书法，还是艺术书法，搞了很多范作。
   
    刘正成：很有意思，魏先生刚刚提出“文雅腐败”，现在又概括一个“商品书法”，加上“翰墨与粉墨”，今天的讨论提出了有很多关键词！
   
    魏明伦：就是商业电影，商业电影也是电影中很大的品种，我们在市场上的，形成一种倾向的，形成一种现象的是商品书法。
   
    杨现富：实际上大部分人都在搞商品书法。
   
    魏明伦：让它堂而皇之的出现，不要回避这个东西，既然有商品电影，我们就有商品书法，现在是商业电影的时代，因此也就是商品书法的时代，怎么样？
   
    朱中原：这个标准也不好区分？
   
    魏明伦：不要管标准，不是标准的问题，实际上就是商品书法，就是书法的商品化。
    ……
    （根据录音整理，刘正成谈话部份已经本人审阅）

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魏明伦先生

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刘正成先生

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