[对话] 朱新建vs石开vs于明诠：书在哪？法是个啥？

昨夜雪落

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                             书在哪？法是个啥？
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时间：2007年3月26日
地点：北京二月书坊
谈话人：朱新建  石开  于明诠  《藏画导报》记者
文字整理：  马志磊
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藏画导报（以下简称藏）：朱老师、石老师、于老师你们好！我们在学习书法时想和古人写得一样，在当下有没有意义？
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石开（以下简称石）：学习书法一般有两个阶段，第一个阶段必须临帖，临帖就要求尽力和原帖写得一样。理论上说，写一样不可能的，但为了达到学习的效率，就要尽力。学习的第二阶段是试验和探索，这个阶段可以不必写得像，甚至有意写得不像 。至于学习进入成家的阶段，那要自成套路，当然不能与前人一样。所以这个问题是有阶段性的，一般来说，要按部就班，不能越级跳。孔子说欲速不达就是这个意思。
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学卓别林的人太多了，戴个礼帽，然后外八字走路，就是喜剧大师了吗
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朱新建（以下简称朱）：书法我想首先说它的形。外形的轮廓线接近这个有意义吗？形有很多，墨色浓淡也是一种形，用笔的力度也是一种形，这个形你做得到吗？比如说有一个人问我，他说新建你是不是故意写得不像，我说不是，我特别特别想写像，我觉得我把吃奶的力气拿出来了，我只能写到这么像，然后有一个人拿着个表面好像比我更接近那个原字表面的字来给我看，说他写的比你像，我说这就叫比较像吗？这是描，比如说拿梵高的作品，你来体会他的用意、他的颜色，那张画够你临一辈子，你拿拷贝，把他的外轮廓全部描出来，然后在里面填上颜色，觉得这个很像，我觉得你和我认识像不像不一样。学卓别林的人太多了，戴个小礼帽，然后外八字走路，就是喜剧大师了吗？卓别林的意义不在于他弄出一个什么题材来，是同情流浪汉，还是什么救小孩，或尊重妇女，都不是，这些无所谓，问题是他在每一个常见的一些小肢体动作中，有这么大的艺术含量太可怕了，这就是他的成就，就像古人的字，字形也好，用笔也好，这些都是好东西，那么你随便去拿点东西，学他怎么拿毛笔这么弄一下，那个端庄，那个刚正不阿、那种朴素、那种直白，那种自信，就出来了。这种东西我们现在没有，有的就是一横要多么直、一竖要多么平，这些没有用的。字形的表面不含这些东西。
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于明诠（以下简称于）：这个像与不像的问题，我是这样看，如果用王羲之的字来做个标准的话，学王羲之的人，董其昌，米芾，还有八大山人，王铎，按表面像不像说，赵孟俯应该是排第一，其次是董其昌或者米芾，然后排到王铎，但是你能说谁像就好吗？谁不像谁就不好吗？我们先冷静地思考一个问题——究竟什么是书法？它为什么是一门艺术？什么是书法呢？通俗地说就是“写毛笔字”，这似乎是人人皆知的一个常识，写毛笔字，或说用“毛笔”写“汉字”，就是书法，书法嘛，是咱的传统艺术，咱有，他们外国没有。然后，大家又都拼着命地往上面加一些莫明其妙的说辞——“传统文化”啦“国粹”啦，“传统文化核心的核心”啦，等等等等，越说越玄，同时咱同胞们也越说越自豪越自信。然而，苏东坡写毛笔字，隔壁二大爷也写毛笔字，幼儿园的小朋友也写毛笔字，难道都是书法？都是艺术都是国粹都有传统都成了文化核心的核心？显然很荒唐。书法是写毛笔字，但写毛笔字不一定都是书法。写毛笔字可以用像与不像做一个衡量标准，因为“像”，起码说明技法有了一个相对的高度，但问题是，外形上“像”某位古人或某件碑帖，却没有了书写者独立的思想与审美精神的寄存空间。这样显然是不合艺术创造的本质的。当然，话说回来，也不能说临古人碑帖临不像，就一定有了个人的思想和审美的境界。审美思想和审美境界，首先与书写者的审美眼光审美追求有关，但同时也与书写者的表达手段是否准确到位有关。说到底，想法总比写法重要，但想法终究要靠写法来体现。你讲古人的字里边技术含量高，但古人的技术含量准确地体现了古人的审美追求与境界。如果我们不自觉地叩问自己的心灵，不注意锤炼和提升自己的审美积累和生命经验，我们即使借来古人的一双手，纵然笔下点横撇捺与王羲之苏东坡们乱真，又有什么意义呢？
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石：确实，像也没有什么不好，像是一种高级的技能，如果一个演员能摹仿达到一个活生生的卓别林，那也顶神奇的。但层次上却永远不能与原创的比肩。所以书法上如果能像古人，既有意义，也没有意义，就看你站在什么层次上看这个问题 。
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朱：我们先认定王羲之写的肯定是好，他这个好是好在外形，还是好在他的骨头里，我们在临这个字，究竟想学他什么玩艺儿，就像刚才说的这些人。其实王羲之就像一勺原汁鸡汤。
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于：这勺鸡汤熬了一千多年了，成精了，圈内人有的拿手术刀显微镜乐此不疲地分析化验，  有的戴着老花镜不厌其烦地望闻问切，把这位可怜的右军将军折腾得恐怕他老人家活转过来自己也不认识自己了。外行人呢，都争着抢着大喊大叫，都说自己闻着香味了。壹千伍佰年前的一勺汤，鬼知道还有没有香味。据说普洱茶过了三百年，虽然价格昂贵，但已经没法喝了。所以我认为，对于中国书法的历史特别是对于当下的书法生存状态来说，“王羲之”三个字更具有一种符号意义。
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朱：大家都在拿这个鸡汤做菜，有人拿这个鸡汤下馄钝，有人拿这个鸡汤下面，有人拿这个鸡汤做青菜汤，反正都在里面舀一勺，就做自己的菜去了。
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于：之所以大家都抢着拿这个鸡汤往自己的炒锅里添加，就是看中了“王书圣”的这个符号意义。就好像大家买味精一定要买名牌一样，炖鸡炖鱼用它，炒白菜萝卜也用它，几乎到了喝矿泉水也要兑上一点的程度。其实根据蔬菜品类的不同和烹饪的风格手段不同，有时放料酒或花椒面，效果可能更好一些。但今天人们关心的是这锅菜用没用上“王羲之”这个品牌，这锅汤的味道如何大家并不真正关心，因为吃客大多数是外行，而做菜的人往往自己又不吃。
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也有人把一些教授博导笔下鸡爪式的所谓墨宝夸成一朵花，左一个“书卷气”，右一个“学者字”，真不知是赞扬还是讽刺
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藏:那么像吴琚学米芾在当代还有没有意义？
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于：我坚持认为，书法这事儿既然被大家都认可是一门“艺术”，从它的生产流程来看，根本上就是书写者纯粹个人的一件事。在这个问题上，我是个彻头彻尾的“个人”主义者。吴琚愿意一辈子亦步亦趋地描摹米芾，他只要喜欢，他可以无怨无悔，与别人本不相干。今天，若有人也像吴琚这样学古人或这样学今人，从学习者个人角度来说，没有什么意义不意义的问题。但如果有人坚持认为，这样学就是尊重古人就是坚持传统，是一条正确的路子，而且号召大家都这样学，那就是一件非常糟糕的事。有些事比如科学呀工艺呀，必须要讲道理；但有些事就没法讲道理，比如宗教，比如艺术，像鬼神、上帝、佛，是没法从道理上说清楚到底有还是没有的，你心中有他便有，你心中没有他也就没有，烧香磕头打坐念经不过浇水施肥而已，心中没有种子，天天捣鼓浇水施肥也开不出花来。艺术也如此，天下三分明月夜，二分无赖在扬州。咋个“无赖”法?没道理可讲。一轮明月照姑苏，有人非要讲道理，就有了“一轮明月照姑苏等处”，里边那点有意思的意思全让那道理给弄没了。王羲之好颜真卿好，秦篆汉隶好颠张醉素好，咋个好法，其实是莫名其妙说不清楚的，好就好在不能讲道理。米芾又弄出一“刷笔”来，二王没“刷”过颜柳没“刷”过颠张醉素也没“刷”过，老米你有啥道理？所以老米好也是好在没道理。偏偏吴琚找到道理了，老米咋写他咋写，全在道理上，可书法那点有意思的意思也全让他给弄没了。那点有意思的意思本来不多，又很难找，这么弄不是那么弄不是，找啊找啊，突然就莫名其妙地就找到那么一点点。然而，要想把它给弄没了，那可太简单了。
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朱：艺术是非常玄妙的一个游戏，因为审美是很难量化的，一个干部，政绩很容易量化，到底老百姓在你身上得到多少好处，你管辖下的这个县也好，那个区也好，治理得如何，相对好量化一些，科学家也好量化，你做的这个事究竟有什么用。但审美这个东西真的很难量化，赵佶讲起来是个二百五，什么坏事都做，什么不合算的事、什么祸国殃民的事他都做了，但他确实在组织中国画、奠定中国画审美价值上做了太多贡献，起了太大的作用，所以也不能用好坏来量化、来判定。艺术史、美术史上99.8%以上都是没有任何价值的，在审美意义上，大多是一些当时的消费品，因为艺术也需要当时消费，就比如我开玩笑说，有个二百五叫朱新建，请一个乐队来，然后唱、演奏，他所有的要求就是热闹就完了，他这个就是艺术消费，你能说是音乐创作吗？不能，但它慢慢积淀了一点点对音乐创作有用的东西。那么，有一个人叫阿炳，他也在这个乐队里边天天拉来拉去，他有一生的坎坷、有酸咸苦辣，有各种感受，他没事就拉一拉，这个时候我们突然抽出来像他这样的，觉得这个蛮有情趣。你说这个东西要论高矮、论胖瘦，论几斤几两，真的没法论，只有一点点，就是你的感觉。
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于：记得美学家高尔泰讲过一句话，他说美是一回事，美感是一回事，美感永远大于美。因为美是“一”，而美感则是“无数”。西方还有句话“一千个观众眼里就有一千个哈姆雷特”，舞台上哈姆雷特虽然只有一个，但台下观众却都能按自己的理解演绎出属于自己的关于哈姆雷特的形象。而且有时大家不仅得出各不相同的形象，这些形象甚至还会相反相矛盾。比如曹操这个人物，京戏里是个奸贼，而话剧《蔡文姬》里郭沫若把他写成了一位颇有远见的政治家，文人。但作为一个舞台形象，无论有多大的不同，却都能从不同的角度给人们带来不同的审美的愉悦，也就是各不相同各种各样的美感。我们不能站在京戏的立场说话剧曹操带给人们的另一种美感是错的或者相反。
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朱：对呀，但是美的目的是给你美感，其实美感也是很难量化，很难捕捉的。而美感我们通常说是快乐，美这个词，我们来研究一下，美不是漂亮，美就是说，你看那个二百五，二两猪头肉、二两白酒，你看他那美劲，他吱流吱流地喝，喝得一会儿脖子也红了，那叫美，你看他美的那样！不是说漂亮。那个小老头，头发都没有了，整天喝着小酒，吱流吱流的，没有人说他漂亮，但是他吃点雪里红咸菜炒豆干，白酒这么吱流吱流地喝着，你觉得他那样好。美这个词就出来了，其实是快乐，就是心理的一种享受，一种快乐，话说回来，这种东西真的不能量化，而且字和画还有一个不同的地方，中国的这种科举制度，就是中国的这种吏治，一直想标榜是这个人的文化程度，但文化程度也比较难量化，我们一见面就说张省长、李书记，你坐好，我背了，“月落乌啼霜满天”——你有病啊？不好背这个，写一手字给你看，这个字很有功底，这个字很有派头，也是在标榜他的文化。哦，这人是三榜进士，或者是什么翰林出身，或者什么之类，讲起来很牛，这个作用非常大，这就迫使中国的一些有权有势的人把字练好，它跟今天不一样。
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于：是的，今天的书法与古代的书法是有很大不同的。之所以说这个不同“很大”，是因为它不同于明与清、宋与唐甚至明清与汉魏的不同。在古代，文人、官吏与贵族是三位一体的，身份、才能、地位统统反映一个“脸面”，很重要，简直性命攸关。今天，这些往往是分离的。我们今天在美术馆里看展览，只见作品不见“人”，这件作品好，那件作品不好，评说的只是各幅作品独立的美感，至于作品背后的“人”——创作主体——也就是作者是学富五车还是中学辍学，是劳动模范还是名利小人，甚至是男还是女，对于作品的欣赏受众来说，其实都不重要。在书法现代转型的过程中，书法作品的美术化倾向是其重要的内容和标志之一。看不到这个变化，还拿古人品评书法的一整套说辞来照本宣科式地解读今天的书法创作得失，无疑是刻舟求剑缘木求鱼。有时看到一些文章大谈“字如其人”，简直就像是相面先生的江湖套话。也有人把一些教授博导笔下鸡爪式的所谓墨宝夸成一朵花，左一个“书卷气”，右一个“学者字”，真不知是赞扬还是讽刺。
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藏：其实我觉得书法在当今社会意义已经没了。
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于：准确地说，是书法的实用意义渐行渐远了。
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朱：或者说，只是现在我们留下来一个中国人曾经拿这个东西作为一个歼灭这块肥肉的筷子（找快乐的手段）。
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石：朱先生的比喻有意思。但我觉得书法仍很有社会意义。浅的说，它可以作为文化人自我娱乐的一种形式，因为它是既动手又动脑的一项活动，只要动手，马上就有成就感。深的说，书法已成为一门纯艺术，有关它的点画与结体的试验和创作，深不可测。有才华的人，可以从中找到创作的激情和乐趣 ，因为它实际是平面的抽象艺术，虽然受汉字的结构制约，但如果你有能力解构它，又有能力重构它，书法是很神奇的。它的神奇在于实践中的人比观看的人更激动，更不能自已 。
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整天抱着我一定要是个书法家，然后把书法弄得乱七八糟，我觉得就凭这个想法，他就出不来
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藏：可是书法这个事在当下闹得这么大，可能从古到今都没这么热闹。书法会发展成为脱离汉字作载体一门独立的艺术吗？
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朱：这个不可能，我觉得是这样，其实所谓文人画已经在完成这件事，文人画为什么会跟书法分不开，就是参加文人画游戏的这批人，不是专业画家，写实、造型的能力肯定不如专业画家，可是文化程度比专业画家好，于是就在画旁边写好多诗什么的，他们字写得也不错，就不停地在他们的画里面加上文字，你看我这个画，画的葡萄不太像，可它用笔好。
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于：对于书法将来能否发展成为脱离汉字载体的一门艺术，我的看法可能和朱先生相反。虽然我自己目前对这样的探索尚未开始，但却很感兴趣。我想，既然用笔有好坏之分，毛笔的线条点画质量有高低之别，就说明它们具有了汉字可识读性之外的独立的审美价值存在。张旭的《古诗四帖》和陆机的《平复帖》，如果没有释文很难辨识，金文甲骨中的部分字符至今尚不能确切识读，但这些都不影响它们作为艺术品给我们以独特的美感享受。自上世纪八十年代以来，有关脱离汉字载体的现代派书法创作，无论理论还是实践，都取得了很多成绩。当然，它与传统意义上的书法艺术已经有了本质的区别，它的工具材料与传统意义的书法创作相比有了极大的开拓。有人反对它们以书法命名，将其归为抽象水墨范畴也许更贴切，但它们是从毛笔书写这一书法的最基本立场生长而成的。再者，“形”与“笔墨”的关系在传统意义的书法和现代派书法里边都是同样的重要。我想，文人画也罢宫廷画也罢，工笔也罢写意也罢，形与笔墨的关系可能也是这么一个问题吧。
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朱：在文人画里边确实出现这样的问题，可这样的情况变成不是问题，就是说有很多东西形不合理，笔墨合理，就正好这么一弄，比你玩表面上“像”要高级得多了。
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于：一幅书法作品也是这样，“形”好是一回事，“笔墨”好是一回事，那么“笔墨”跟“形”结合的好与不好，又是一回事。你比如说儿童学书法，他下笔肯定不老道，或者是比较飘浮，但是“形”好，模仿古人的字形很容易做到七八分像；第二种，他尽管“形”也不太好，但是线条点画好，也不知道他这个“形”是怎么来的，反正跟他所学的古人不一样，但是线条点画还不错，天真稚拙，憨态可掬。几年前我曾见魏立刚指导少儿学书法编的一本小册子，有几幅七八岁的少儿写的大篆对联、横披等，无论字形点画都棒极了，书名就叫《伪大师》。第三种，就是线条质量也高，它的造型既不像古人也有别于今人，而这种“形”跟这种线条结合了以后特别和谐，可能就更好了。第三种情形如果思想性深刻，差不多就是一种书法风格生成了。为什么有些人总是强调“形”的好看，因为他们看不懂点画的质量高低及其内涵多少，比较来说“形”对于人们的视觉接受更为直接、顺畅一些。生活中以貌取人的情形非常普遍，书法方面以“貌”取字的情形更是随处可见。当书法艺术的实用价值几乎丧失殆尽之后，其实字形表面的“好看”与否变得复杂起来，让人一言难尽了。
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朱：石老师、于老师，为什么书法今天都变得空前热闹、空前有价值？
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于：第一就是书法这个东西跟绘画跟其它艺术门类比的话，这个进门的门票太便宜，就是你想参与这个事情，随便一个中国人你只要写过毛笔字，你拿起毛笔来写一个“朝辞白地彩云间”什么的，你就是书法家，写完了以后盖上图章，裱起来以后，我是省长、我是书记，我拿出来，你卖一万块钱，我也卖一万块钱，你的字是艺术，我这也是艺术，真没有办法。这和刚才朱老师说的一样，你怎么去给它断定这个艺术含量高低，好像没法说。再一个中国人历来的传统“敬惜字纸”，对文字有一种特殊的感情。今天的物质生活好了，生活的方方面面也都可以讲究了，厅堂里书斋里挂一幅字，就会平添一种文化意味，附庸风雅在任何情形下都不失为一种足可表扬的事，附庸的毕竟是“风雅”呀。
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石：老于说得没错。但卖钱是个别现象，练书法的人，因为实践的缘故，有成就感，它不像画画需要特别的才华。所以实践的人基数要大大超过绘画的人数。现在画很值钱，是因为投资，而书法是因为在练习中有乐趣，所以介入的程度要高于绘画。
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藏：敬重文化。
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于：所以说能写一笔字，裱起来挂在房间里，他负载了很多很多其它的意义，你比如说朋友送给我的字，我把他裱起来，这里面就不只是看他字好不好的事，还有个感情在里边。比如说名人写的字，他是一个著名的演员，就像跟名人合个影一样，从艺术角度说字好不好其实是无所谓的，这些因素加在书法里面太多，而且很容易就加进去。
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朱：本来呢，我觉得这个游戏，假如我们去掉明诠刚才说的，标榜社会地位，标榜价值，去掉这些东西，写字这个事是很能体现一个人的个性，就是它可以作为一个精神的物化。
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藏：人格化。
朱：人格是看不见的，你呼了一口气我还能闻出来中午是吃大蒜了，还是吃猪头肉，人格没办法表述，我能感觉出来这个家伙不怎么样，你想说出你的感觉，你说不清楚，写个字就可以物化一下。它是一种人格、精神的物化，这个人很猥琐，一般来说就写得很猥琐，也有字和人完全不一样，所以这本来是一个很好的游戏。我们假设在恩格斯说的那种共产主义社会里面，就是说大家也不为什么前途了，什么也不为，大家写写字，你喜欢这种精神，他喜欢那种精神，每个人都自己写写，其实挺好。但社会很多活动都不会那么单纯，还有很多别的事，搀杂好多这种事之后，事情就比较难说，写字这个事本身，里面的有意思的地方，我就觉得有两个原因，第一，它的工具材料决定了它变化多端，它就会有这么大的承载，比如说你拿蘸水钢笔，托洛夫斯基写的那个《白痴》里面，那个公爵其实也就是书法家，他会写一种古代的一种已经失传的花体字，那时候他还没有拿到遗产，整天就靠这个混一口饭，人家给他一个什么文件，叫他抄一抄，写点这个花体字，大致上也叫书法，但是我觉得它因工具、材料决定，变化不会太大。
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于：它只有使转，没有提按，线条点画的表现性肯定不丰富。我们也有这样的硬笔书法，可是硬笔书法的艺术性总被人怀疑。师范学校曾经开设过一门课，直接叫“三笔字”，就是钢笔字粉笔字和毛笔字。其实注重的还是钢笔字和粉笔字。这种硬笔字主要就是讲究字形，在点画内涵上求变化太受限制了，几乎不可能。
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朱：它只是一个形的变化，而且那个形的变化是规律的，多转几个圈，还是少转几个圈，只不过是人家不会写，他会写，中国因为这种工具、材料的变化，所以有无穷变化，这是第一，决定性的。第二，这么长的时间，大家重视这个事，积累了很多经验，像西北整天吃羊肉，于是羊肉有200多种做法；红烧有15种烧法；白煮有15种吃法；手抓又有15种做法，中国历史这么长，书法加了很多很多的含量，就使得这个东西很有玩头，奠定了我刚才说它受众很多，就如一堆干柴稍微有一个火星下去就成燎原之势，你想把它摁都摁不住。
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藏：明清以前，许多人写书法其实没有被当回事，它就是一个读书人应该具备的普通的素质。
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朱：但是也有写得特别好的，被追捧的。
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藏：现在已经好像是一个群众运动了。
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于：这似乎与上世纪八十年代初期传统文化的复兴有直接关系。新中国成立以来，文学艺术强调其革命性，文学创作称革命现实主义和革命浪漫主义，样板戏称革命现代京剧，美术称革命美术或新美术，书法因其处在意识形态的最边缘处，所以没冠以“革命”二字，但沈尹默五十年代在上海工人文化宫开办书法学习班，其实是把书法艺术变成写毛笔字，普及给革命的职工群众，已经具有了革命的工农兵文艺情结。文革期间，新隶书、新魏书借大字报这一载体迅速风靡全国，其实这就是“革命的书法”。革命这个词是很有杀伤力的，一旦和文学艺术挂起钩来，对文化传统的割裂，是几近斩草除根的。文革结束后，百废待举，唐诗宋词和之乎者也又开始重新进入知识分子的视野，从此导引了传统文化的全面复兴，书法也从满怀工农兵情结的革命的写毛笔字回到了传统文化艺术的基本立场。然而，这种热爱、向往、追求的极大热情却习惯性的以“革命运动”的方式爆发出来。这也实在不足为奇。展览、大赛、报刊、网络此起彼伏推波助澜，加之前面所说进入书法的门槛几乎形同虚设，参与者日众，可谓众人拾柴火焰高，书法这锅汤就更加热火朝天，也就更加混浊不堪了。
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朱：因为它是群众运动就说不好，我觉得也谈不上，这里边可能牵涉一个问题，书法在市场化，一走入市场就开始乱，我开玩笑说，前天我来之前，几个朋友开笔会，大家就回忆，大概十来、二十年前吧，有人一张字一百块钱，而现在他一张字怎么着也得几万块钱吧。凭什么他那个字一点都没有进步，就卖那么多钱，这就是一个当下中国瞎弄的事。
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石：中国的事就怕一窝蜂，还弄不明白怎么回事，就大家起哄，其结果当然是只有一起拉倒。
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藏：如果说现在一个喜欢书法的人，对这个书法也有点想法，那么读一些传统的四书五经，有没有必要呢？
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朱：分两方面讲，第一，就是说假如你是一个年轻人，你喜欢书法，怎么给你自己找个出路；第二，我们笼统来讲，这个游戏的前途和这个游戏的发展，就不管张三李四是不是书法家。第一个意思我是这样认为，张三也好、李四也好，他要是这块材料，他学书法也能有成绩，他画画也能成，但是如果不是块材料，就整天抱着我一定要是个书法家，然后把书法弄得乱七八糟，一定要当书法家。我觉得就凭这个想法，他就出不来。
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石：是的，学书法只要动手人人都会，但要做得出色，真要有点才华，或者说要有天才。有一个现象：绘画的才华在很早的时候就能发现，而书法的才华，则要练习许多年之后才有感觉。所以书法通常成气候要很晚。
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于：是的，就是你想做是一回事，能不能做是一回事，你的感觉是否到位并保证你把事情做到最好又是一回事。这三个不一定是直接的逻辑关系。至于今天学习书法是否一定要读四书五经的问题，我是这样看：学书法，必须要了解书法历史，必须要了解古代书法家们的所思所想，也必须了解古代书法家们的生活状态和古代书法碑帖的生成流传方式。所有这一切都要求我们首先要具备一点古汉语知识、历史知识和传统文化知识。然而，这些知识浩如烟海，光四书五经，有多少前贤皓首穷经终生研习都不能真正弄通弄懂，我们毕生任何事都不做，又能真正读懂读通几篇呢？我想，对于这些知识，我们要尽量地多了解，抓住一点要领也就不错了，有人提出书法家要学者化，我觉得这要求过高了，即使一个字不写天天读书做学问，有几人能成为真正的学者？第二，古人有古人的生活方式，形成他们独特的知识结构和审美感受，我们可以学习了解，但不可照抄照搬，也无法照抄照搬，当然我们也有我们的知识结构。第三，知识是一回事，智慧又是一回事，掌握知识固然重要，然而把这些知识能否通过自己大脑的烹煎煮炒把它捏扁揉圆升华成一种智慧，对于学习和从事艺术创造者来说，当然更加重要。天底下的事大略可以分为三类，用手做的、用脑做的和用心做的，惟独艺术这类事是要手、脑、心并用的，而且“心”更为重要。
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人家在轻盈的一个氛围里，就是很端庄的毛笔字的一个氛围里，这么一直揉揉揉，你吃这个饺子皮的咬劲就大一点
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藏：在五台山，我跟朋友闲聊，我发现赵朴初，还有启功，他们也给新盖的庙，包括一些老的翻修的庙，写了一些对联，按理说我作为当代人对当代人更亲近些，更认可些，但总觉得那个字挂上去，就是不大对劲，反而有一些对联包括一些横匾，你根本不知道谁写的，如果有心你去查一查，可能是山西某一年中的一个状元或者是普通的一个秀才写的，就觉得味道对，你说怎么回事？
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石：这是“思古之幽情”在作怪 。
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朱：这个跟揉饺子皮的面一样，揉的遍数还是少。人家在轻盈的一个氛围，就是很端庄的毛笔字的一个氛围里，这么一直揉揉揉，你吃这个饺子皮的咬劲就大一点，然后我们现在都是急火赶出来的，明诠还在这儿擀饺子皮呢，那边水已经开了，全是跑堂的，快点快点，二叔都发脾气了，快点快点，所以这个就说不好了。
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于：除了你说的这个原因之外，局部环境的特殊要求也是造成这种不协调的一个重要原因。枯藤老树昏鸦小桥流水人家再加一个断肠人在天涯就比较和谐，如果枯藤老树昏鸦立交桥大海波涛再加一个超级女生唱摇滚那就实在不伦不类了。比如，把庙里的壁画换成何家英的现代工笔女肖像，效果会如何呢？也会很滑稽的。庙宇这种特殊的环境是喜“旧”而厌“新”的，我曾在浙江上虞的曹娥庙里看到当年徐生翁写的抱柱联，还是那种呲牙咧嘴怪里怪气的字形，但是近一个世纪的风雨侵蚀已然斑驳破旧古意盎然了，却也十分和谐。可见，只有当字有一种“旧气”之后才能与那样的环境相吻合。这种“旧气”是这种环境加给它的烙印，但人们往往把这种烙印误认为是它们本来的“胎记”。
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石：艺术是时代的产物，一个时代的字有一个时代的气息。一个新庙，本来就是仿旧的。自然配套的也应有点古旧感。此外，我们的视觉学要新奇感。今人的字多少都有点印象，所以刺激度不够。不如生疏的状元郎更养眼。从我的角度看，清朝民国的字对我的刺激小于某些当代名家 。我曾对沙孟海的“右军故里”“大雄宝殿”二匾看了足足30分钟，都还看不够，像发神经病一样，此中可能是专业的原因吧！
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藏：一定是折射在当时的书法里面，就是说这个烙印一定是有。
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朱：我们先撇开这个问题不说，就说一个大的氛围，就是说人类文化，或者人这个物种，现在基本车速太高了，大家都坐在一个时速300公里的车上，很悬，而且心慌意乱。中国的书画和整个中国艺术，对人的物种应该起的作用就是破坏它的车速，降低它的车速，先不说刹车吧，就是让大家能不能缓一缓，开得慢一点，开这么快有什么好处，不停地提高车速，把下面的油加紧挖出来干什么！我们二十人吃一大桌，其实是够一百个人吃的，这种礼仪式消费，这个消费的目的是什么，我请你吃顿饭吧，花钱少了觉得对你不尊重。
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于：就是说吃什么并不重要，花多少钱吃却很重要。吃饭不是吃饭，人也不再是人，艺术当然也不再是艺术，这就是社会的异化。我们感叹艺术异化的同时，更应该看到背后驱使这种异化的不可遏制的力量是多么可怕。
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朱：就这样整个社会哄抬这种车速。就是这种哄抬车速的时候，书画起到的作用是让它减速，我们经常说古人从小是那么拿笔，在那样一个环境下，写字体现的是修养，这话说的很对。
就像步行或者跑步，变成一项运动，这个很重要的，要保留的，否则人就长成马铃薯了，没有腿、没有手。你说句话那个茶就端过来，你说茶在哪儿，就去哪儿，就不要手了。我干吗要走路啊！但最后你的腿就跟麻秆一样、麻节子一样，所以这个动笔画画、用毛笔写写字，最起码有这个意义。
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藏：其实是一个超环保，可以给这个高速列车刹刹车。
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朱：然后给自己带一些绿色快乐。
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藏：我总是想，现代人变得太狂了，甚至你不知道路怎么走，就是你说的人已经快变成马铃薯了。
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朱：然后可能就要骂人了。
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藏：如果是当年从南京到北京这么远的路，可能提前三年来规划，这条路怎么走。脚和地的触摸，其实会产生许多的关系。
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朱：要那么快的速度干什么，你也快、我也快，哄抬这种速度。
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于：也就是说，苏东坡如果他活着，他从南京来，他也要……….
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朱：坐飞机来。
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于：是啊，坐飞机来的苏东坡还是那个骑毛驴的苏东坡吗？再比如书法，那么当代的书法和古代的书法还是不是一回事，有没有变异呢？
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朱：保留一个步行的运动嘛！
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于：晚饭后无所事事的时候当然可以来点步行运动，饭后百步走活到九十九嘛，但假如让我们半天一天之内赶到北京开会或者今天的苏东坡赶赴瑞典领取诺贝尔文学奖，恐怕无论如何都无法采取悠闲的步行运动了。所以现在不论干什么都难以保留那个步行的运动。为什么呢？就说书法吧，因为现在你一旦把它当事做的时候，假如有比赛，有发表，马上就会想到要研究一个科学的方法，速成。现在很多书法老师指导学生就是这样做。人们常说科学是一把双刃剑，它为我们创造了极大丰富的物质享受，使遥不可及变为瞬间的唾手可得，这种速度的提升无法不让七十度的高度酒仿佛一夜间全变成了二三十度的低度酒。更为要命的，科学要素的过分介入，使得书法点画线条之间所蕴含的文人意味一刀一刀地被凌迟了。原来意义的艺术创造变成了人人皆可操作的手工制作。其实当下画画某种意义上也成了这样的一种游戏。
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朱：仿佛大家都在吃兴奋剂。
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藏：包括图式、展厅效应，这些全部出来了。
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于：这些谈不上好，也谈不上不好，它就是一种游戏。既然有很多人愿意来参加这个游戏，那么这个游戏就有一定的存在的道理，有它存在的意义，但是这个东西跟书法本身是两码事。你要是想当一个书法家，或者真发自内心的爱好这个东西，你可以通过参加比赛，把作品拿来让大家看，也可以不参加比赛，我自己来做努力。
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朱：我觉得是这样，如果把书法单看成图式这么简单，它只是一个解构的问题，解构就会谈到，它的目的是什么，它手段是什么，怎么形成的，这种全是西方式的一种分尸的思维方式。把一个人分尸，我要分析、怀疑，我就拍死你，然后分尸，心拿出来，肺拿出来，肌肉割下来。人这个物种，这种动物，怎么样“性”肯定是他一个重要的研究的方向，我们现在假定一个很粗糙的设想，就是为了繁育后代，那么行，我们为了达到这个目的，用科学手段太方便了，在你身上取一部分，在那女孩子身上取一部分，然后就是试管培养、机器生产，放在自然环境里，但最后它不知道，它忽略到很多很重要的问题，人这个物种在他发育、长大，他是通过一点一点的积累，他们在互相爱，然后产生了艺术，舞蹈、音乐，随之产生情感，一切都在变，包括他们在抚育后代等等，后来出现很多很多文化都跟这个有很多很多的联系，如果用科学方式，只规定一个目的，就是为了把这个马铃薯继续生下来，那太简单了。所以，我觉得我们不能用现在的这种分尸的方法去思维它，就是为了干什么，然后就哗啦、哗啦一弄，好了，没事了。
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于：我现在从业余爱好书法转到美术学院做书法老师，就首先遇到一个问题，我就在问自己，书法你能教吗？其实我想想，我充其量教学生学会写毛笔字，我可以告诉他颜体这样写，柳体这样写，二王这样写。但这只是叫学生写毛笔字，跟书法艺术还隔着很远的距离。你说这个书法艺术你怎么教他？
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朱：我在艺术学院教学生画画也教了挺长时间，我个人觉得一个好的老师，就像一个好的导游，他的感受你是没有办法体会的，只不过我去过九寨沟，你没有去过九寨沟，我就跟你说，那里冷，多带点棉袄，带点吃的，然后就告诉你这个好看，那好看，如果进里边去，里边比外边还好看，你只能跟他讲这些，至于他自己看得好看不好看，我就管不了。
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于：现在是形式至上，教的是教形式，学的也是学形式，最后你说画也好，你说书法也好，那个最根本的东西，其实它不在形式上。
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朱：所以还是庄子那句话：就是人家在大路上看到一棵树，好多木匠就往那儿冲，说这么大的料子，有个木匠不冲，其他人回来了，说你怎么就知道那棵树不可以用啊，他说在路边上种这么大一棵树，不被人家砍掉肯定是没有用的一棵树嘛。
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于：要不然早被人家砍掉了。
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朱：然后这个姓朱的二百五就开始说了，这棵树最大的用处就是它没有用。
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于：因为没有用，所以没被砍掉。庄子是在讲“无为”的道理，无为而无不为，的确是很对的。我们要想摆弄好那些线条点画，弄好这些闲事，首先自己一定要保持一份闲心，没有闲心怎么做闲事呢？可是在今天这个时代，大家天天忙的救火似的，连荒山寺庙都快成闹市了，能将忙事成闲事，那是需要自己内心里要有相当的定力的。庄子告诉我们，想做一棵大树吗？想长寿吗？不被人家把你砍了吗？就先不要显摆你的“用”，否则你就根本不可能颐养天年。
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朱：那么艺术其实就应该是这样一棵树，我觉得人类不是说现在太笨，是人类太牛了，就是说人类已经有点像蝗虫。我们农村的老太太忆苦思甜，说那年闹蝗虫灾，天上的蝗虫都飞到屋里了，遮天蔽日天 ，把天全部挡起来，蝗虫就是本事太大了。它们飞过的地方连黄颜色的东西都没有了，全部是黑颜色的，一片焦土。然后突然有一天，它没有东西吃了，一二三全部饿死。地上死的一片一片的蝗虫，拉走。我每次想到这个老太太忆苦思甜，我就想人这个动物也跟蝗虫差不多。地上都爬满了，什么他都可以吃，猪长得不够肥，给它吃些药，一下变那么肥，地球上的东西给弄完是很快的，呼啦一下就没有了，大家就死在地上拉倒。车速提高的下场就是这样，蝗虫就是不停地提高自己的车速，不停地繁殖、繁殖、繁殖到遮天蔽日，最后全部完蛋。
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于：所以，大家都在参与书法，把书法这个弄得一点意思都没有，这也很正常。
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朱：本来是一棵很小的庄稼，上面一下飞去七百多个蝗虫，吃不了几口，这棵庄稼就变成焦黑一棵了。
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于：人类既然能把这个大气层搞坏了，能把地球搞坏了，把书法这点破事搞坏了不是太简单了嘛。
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中国的文化将会对世界作出的一个贡献，就是我们要大力推荐这种无用之用，推荐这种修习自己内心、心性的审美游戏
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藏：我个人觉得现在说学古人、学书法，靠近传统，练手的人比练心的人多。
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于：对的。然而，书法的根本在“心”里，传统的根本也在“心”里。我们面对历代浩如烟海的经典碑帖，欣赏美仑美奂的字形点画，只有看到会心处，方可感受到书法艺术的三昧。我们说与古人相消息，靠什么呢？只能靠“心”，老庄也说过由技入道，技乃道的物质载体，然而并非所有人的所有层次的“技”都可自然而然的入“道”，因为“心”不同。再者，书法的传统是一条活水，流经周金秦篆汉隶魏碑，也流经二王颜柳苏黄米蔡，还流经颠张醉素傅山王铎，因此谈书法传统不能将其等同于他们具体的字形，因为字形体现的显然是书法传统的特殊性而非普遍性、共性。因此，认为靠近了古人的字形就是靠近了传统，是很弱智的结论。只有把古人的碑帖经典作为种子，播撒进自己的心灵沃土，再广为采撷大千宇宙的阳光雨露山川灵气天地精华，才能开出书法传统的艺术花朵。
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石：我是比较赞成练手的，绘画、书法其实就是手艺活。你看朱先生不停地画、不停地写，在极纯熟极自然中不知不觉你的灵魂就直接通抵到毛笔的锋尖，这个时候你自己都会发觉，怎么搞的？这些神奇的线条，天才的线条，居然出在我的笔下？书法也一样，康有为曾经既谦虚又得意地说：“我胸中有神，而腕下有鬼”。那练心做甚？我觉得练心实际上是供养着一个“老师”。当你四、五十岁之后，特别是你有了一定成就之后，周围的人不会给你明确的指导了。这时候就要仰仗你长期的学养，也就是练心所得的“老师”，来指引自己今后的路，从这个意义说，练心之重要又不亚于练手。
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藏：其实练心这个东西，也很难划定一个标准，但是大的美还是有一个标准，不是没有标准的。我们老接到电话，说您现在办这个报纸，到底你们认为书法作品或中国画再过十年或二十年，还是按平方尺来卖吗？我们到底应该去花钱买哪些人的作品？
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朱：我觉得是这样，应该买哪些人的作品，你两个目的，假如是为了增值那我就谈不了，这个事就跟赌博一样，我要告诉你应该是哪一张六合彩中，我就不让你买了，我去买了，不就这个事吗。因为现在买书法、买画，有这个意识在里面，它像个游戏，那你就猜吧。还有，我应该买哪一张？就是说，哪一张的审美价值更大一些，这个我可以提一些参考意见，按我的看法哪一张的审美价值更大些，这样你可以说，往往最后的价格跟审美价值的关系还是很大的，但是我要告诉你中间过程不好说，真的是不好说，我只能这么回答。再一点我认为中国的文化将对世界作出的一个贡献，就是我们要大力推荐这种无用之用，推荐这种修习自己内心，心性的审美游戏。从这一点，我认为中国书法，中国画比起其他艺术门类值得大家更多关注，值得大家投入，收藏。