朱清时与刘正成蒙山论道：内心体验、觉性与书法风格追求

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朱清时与刘正成蒙山论道：
内心体验、觉性与书法风格追求

时间：2018年5月27日
地点：四川蒙顶山

1． 内心体验与艺术灵感的关系

刘正成：朱校长，你好！我请教两个问题。你昨天讲的从内心体验到觉性，使我想到我们的书法艺术创作的灵感，是否可以说从内心体验到觉性之间的这个过程人们叫做灵感。因为钱学森说过，我们的思维除了逻辑思维、形象思维以外，还有一个灵感思维。

朱清时：这是个好问题，我们来把这些概念理清楚。在逻辑思维和形象思维之外，灵感是产生新思维的另一种方式。内心体验又叫主观体验，是一个人最有把握确定、也了解得最清楚的东西。一个人关于其它各种对象所具有的观念，也许全都是外在的和肤浅的，而自己的内心体验则是内在的和深刻的。什么是内心体验呢？举个例子：无论你对汤的知识多全面，不喝汤仍然不知道汤的味道。这就说明除了与有关汤的全部知识之外，还有新东西，这就是内心体验。美酒佳肴与营养成分完全相同的流质糊糊，差别就在于前者除了营养外，还会产生好的内心体验。内心体验没法用语言表达。

刘正成：你说内心体验是没法用语言表达，好像开悟一样，当头棒喝一样，这是文艺创作的灵感，是不是？

朱清时：不完全是。内心体验是一种主观感觉，不强调具体的东西。当你站着海轮的甲板上，第一次亲眼看见大海时，虽然你对所见的这一切都完全理解，但是此刻心里仍然会出现了一种奇妙的强烈体验，使你发呆、着迷，这就是内心体验。

刘正成：灵感在文艺创作中间，比如说书法、文学、艺术，不是想出一个道理，可能突然想出一个情节，突然想出一个人物关系，或者是突然想出一个书法作品的形式的视觉模式，他不是完全诉诸语言，而是诉诸他的某一个细节的书法形态。

朱清时：内心体验是一种主观体验，比如“空灵”的体验。艺术家想把这种体验最好地表达出来，怎么办？逻辑思维、形象思维都不好用，艺术家只有靠灵感，突然想出一个情节，一个人物关系，或者是一个视觉模式，比如某一个细节的书法形态。我觉得，八大山人的一些字画就表达了空灵的内心体验。


2． 艺术灵感与意识的关系

刘正成：人有六识，眼、耳、鼻、舌、身、意。

朱清时：内心体验还在六识范围内，但是内心体验有“我”的感觉，所以它也包含第七识。内心体验的本质是觉性--阿赖耶识，第八识。佛学认为觉性就是阿赖耶识，教人怎么发现自己觉性。

刘正成：第七识是我识。

朱清时：第七识是末那识，第八识是阿赖耶识，是觉性。内心体验产生的灵感就是第六识。

刘正成：就是意识。

朱清时：第六识是意识，灵感就包含在意识中间。

3．内心体验是艺术驰骋的世界

刘正成：第二个问题，昨天你讲到觉性时，说要摆脱人的动物性，才能见到觉性。但人的动物性是人类繁衍的基础，需要有男女之间的关系，爱是文学的永恒主题，就是文学艺术创作中间的情感与意境表达。那么这个状况和觉性有没有可以比较的，或者是某一个阶段，或者是有同一性？

朱清时：的确，爱是文学的永恒主题。但是爱的涵义是什么？人的动物性把它等同男女之间的关系，这是狭隘的；见到觉性，你就会觉得“世界就是我”，因而爱所有人、所有生命、整个世界，这是广义的爱。

文艺和科技一样，都是属于有为法，文艺牵动人的情感，也就是第六识范畴，觉性是更本质的东西。一个人的喜怒哀乐，这就是文艺。它的根本还是觉性，我昨天就举了这个例子：三个人一起在咖啡馆吃面包。面包的香味刺激每个人产生感觉。感觉通常伴随着体验。体验取决于每个人的过去历史、个人生理等。第一个人回想起在法国度假的愉快经历，内心体验很愉快；第二个人却想起上一次吃面包时同女朋友吵架分手，出现了不愉快的体验；第三个人什么都没想，对面包的香味没有任何感受和体验。同样的面包香味，产生的内心体验体验却各不相同。内心体验与个体的过去历史、个人生理等有关，也与主动的选择有关。这就是内心体验，它就是艺术驰骋的世界。


4.艺术的本质是表达内心体验

刘正成：下面我就提一个问题，这也是问题延伸出来的，一个书法家，他的阅历越多，知识面越广，那么他的内心体验可能就会更深刻。

朱清时：对，艺术家一定要有内心体验，否则就只是个工匠。现在的智能机器人已经可以写“书法”了，今后一定会写得越来越好。然而机器人没有内心体验，所以它写出的不是书法艺术，只是把书法规则用得好的书法产品。人的内心体验都不一样，如果书法家的内心太深刻了，往往写出来的字别人都不理解，因为别人没有同样的体验。比如八大山人的字画，一般人就看不懂。高凤翰、弘一法师的字，可能也不容易理解。因为大家的内心体验都不一样，大家比较容易看得懂、很多人欣赏的，是表达了普遍都有的内心体验的作品。

刘正成：就是他的内心体验一定要传统的一种艺术品格，艺术风格，有基因，然后又有自己的新奇的表现力。

朱清时：对，还看追求什么，像弘一法师不追求世俗喜欢的东西。还有现在的一些有个性的书法家，他也不追求现在大家觉得美，他追求自己的内心体验。

刘正成：他的内心表达是独特的，也许暂时为别人不理解的。弘一法师的风格是追求朴素，他把一般书家所炫耀的书法的技术给你消解掉了。

朱清时：这个需要他们有很深刻的内心体验，并且很好地表达出来，这是高等级艺术家。但这种艺术家社会不一定能接受。像梵-高，他的运气很好，现代人接受了他的画，理解了他的内心体验。我一直在想究竟有多数人真的理解毕卡索的艺术，懂得他的内心体验呢？

刘正成：用古人的话来说，这叫曲高和寡，用今天的话来说，他们的艺术风格追求有一种超越性，他走在前面了。
   
朱清时：其实什么是艺术？这个问题也还没有争论清楚，见仁见智吧！举个著名的例子。2004年在英国艺术界举行的一项评选中，已故法国艺术家马塞尔·杜尚的作品《泉》打败毕加索的两部作品成为20世纪最富影响力的艺术作品。而所谓《泉》其实就是一个陶瓷小便池，而且这个小便池也不是杜尚自己制作的，而只是从商店买来，签上他的大名，并冠以《泉》的名字而已。《泉》的含义至今也见仁见智。很多人不理解，以为这些现代艺术家胡闹。然而无论如何，共识是，杜尚用这个现成品向人们提出了这样的疑问：到底什么是艺术品，什么是艺术？艺术与生活的距离有多远？

最近我才想到，现代社会把一切，甚至是人，都贴上标签，一个人的学位、职务、头衔都是这样的标签，只关注人身上的标签时，不在乎每个人自身的价值。如果你有这种内心体验，就会觉得杜尚的作品《泉》表达得十分痛快淋漓。

（据录音整理并经作者审阅）

丁香小院

时间是不是打错了。现在是---2018年5月4日11点23分。亲亲的小编哥。

鸿石

日子有错误，打成了5月27日。::gif34::gif